「神戸市議会 2002-03-22 開催日：2002-03-22 平成14年福祉環境委員会　本文」の議事録内容

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神戸市議会 2002-03-22
開催日：2002-03-22 平成14年福祉環境委員会　本文

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最終取得日: 2023-04-24

本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　（午前10時４分開会） ◯委員長（橋本秀一）　おはようございます。　　ただいまから福祉環境委員会を開会いたします。　本日は，一昨日の本会議で付託されました議案，請願の審査並びに陳情の審査及び報告の聴取のため，お集まりいただいた次第であります。　最初に，本日審査いたします請願第 112号につきましては，紹介議員である藤原議員にご出席いただき，保健福祉局審査の冒頭に請願の趣旨説明を受けたいと存じますが，ご異議ございませんか。　（「異議なし」の声あり） 2 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，さよう決定いたしました。　また，請願第 112号につきましては，請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので，紹介議員の請願の趣旨説明の後，口頭陳述を受けることにしたいと存じますが，ご異議ございませんか。　（「異議なし」の声あり） 3 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，さよう決定いたしました。　次に，本日審査いたします陳情第 215号，陳情第 216号及び陳情第 218号につきましても，陳情者から口頭陳述申出書がそれぞれ提出されておりますので，保健福祉局審査の冒頭に口頭陳述を受けることにしたいと存じますが，ご異議ございませんか。　（「異議なし」の声あり） 4 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，さよう決定いたしました。　次に，写真撮影の許可についてお諮りいたします。民主党から，本日の委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので，許可いたしたいと存じますが，ご異議ございませんか。　（「異議なし」の声あり） 5 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，許可することにいたします。　この際，私からご報告申し上げます。陳情第 215号最低保障年金制度の創設を要請する意見書提出を求める陳情について，本日１名の追加署名がありましたのでご報告いたしておきます。（保健福祉局） 6 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，これより保健福祉局関係の審査を行います。

　最初に，請願第 112号について紹介議員の趣旨説明を聴取いたします。　藤原議員，発言席へどうぞ。 7 ◯委員外議員（藤原武光）　それでは，請願第 112号安心の医療制度への抜本改革を求める請願書について，趣旨説明をしたいと思います。　既に，皆さん方もご存じのように，医療を取り巻く環境の変化は激しゅうございます。まず１つは高齢化の進展，そして経済基調の変化，そして医療技術の進歩，国民の意識の変化。これに対応して今後日本の医療制度の目指すべき方向，これについてもある程度方向が示されております。利用者の視点に立った効率的で安心かつ質の高い医療の提供，健康寿命を延ばし，生活の質を高める保健医療サービスの提供，国民に信頼される持続可能で安定的な医療保険制度の構築というふうに明確にされております。しかし，問題はこの方向に目指して抜本的な改革が，いまだ確定をされていないということで，今回の請願第 112号になっているわけでございます。　例えば，薬価基準制度を見てみますと，状況は多剤投与，あるいは高薬価の薬剤の使用など，薬剤使用にゆがみが生じている。また，薬価の算定ルール，あるいはその過程，そういうものが必ずしも透明でないなど，いろいろ指摘をされてきました。2000年度におきましては，一律２％の薬価基準の見直しと，こういうふうになっておりますけれども，さらに抜本的な制度の見直しが必要であろうと，こういうふうに思います。診療報酬制度につきましては，この４月あるいは６月から， 1.3％の診療報酬平均の引き下げ，これに伴いまして 1,000億円の減少を見込むというふうにされております。例えば，この中では薬の処方せん料の引き下げが 500億円，再診料の見直しが 250億円，入院基本料の見直しが 250億円，さらに社会的入院の解消についても，４月以降の入院患者については10月から適用というようなことで，いろいろ報道されているわけですが，なお抜本的な改革が必要であろうというふうに思います。　それから，高齢者医療制度の見直しについてですが，これも皆さん方ご存じのように，現在，老人医療費は３割が公費，７割が現役世代負担，こういうふうになっております。一方，老人医療費の近年10カ年の平均でも８％の伸びと，こういうことになっておりまして，老人医療費の平成13年度ベースを見てみますと11兆円。その内訳は拠出金が７兆 1,000億円。このうち保険料が５兆 4,000億円で，国庫負担が１兆 7,000億円。公費が３兆円で国庫負担が２兆円で地方負担が１兆円。そして，残りの患者一部負担が 0.9兆円というような中身でございまして，そのうちこの拠出金の問題につきましては，政府管掌健康保険が赤字約 3,000億円，健康保険組合の赤字も約 2,000億円，そして国民健康保険に至っては赤字，これも約 3,000億円というような状況になりまして，ある意味では公費負担，患者負担，それぞれ健康保険組合の負担のあり方についても大きく変えていかなければならない，こういう時代だと思います。　それから，医療における情報提供ですが，これは既に2000年11月から診療情報の用語・コードの標準化として，病名，手術，処置，医薬品，検査，医療材料，こういうのが整備されまして，医療情報の電子化と患者情報を相互に伝送する基盤整備が行われたというふうに聞いております。しかし，問題は保健医療情報システム検討会──これは国につくられているわけですが，保健医療分野における情報化の戦略的グランドデザイン，これを作成するとしておりまして，そういう意味では広く患者の皆さんにも，家族の皆さんにも情報公開することがまだまだ求められているというふうに思います。　それから，医療サービスの人材確保ですが，これも既にいろいろ方向は決められているようです。例えば，看護婦さんの確保につきましては離職防止，再就職支援，それから養成力の確保。こういうのに取り組みまして，2005年を目標にしまして 130万人前後の体制確保と，こういうふうに進められております。ちなみに1999年末では 113万 4,000人というふうに聞いておりますが，さらに今後の確保が必要だというふうに思います。　それから，健康づくり対策の取り組みにつきましては，既に健康日本21というふうに命名されまして，2000年４月から動き出しております。生活習慣病の予防への対応を特に重視し，従来から健康づくりの３要素とされている栄養，運動，休養に，今度はたばこ，アルコール，そして歯の健康が加えられ，さらに生活習慣病の代表である糖尿病，循環器病，がんの３つの疾患グループを加えた９分野について，2010年をめどとした到達水準目標が設定されています。これに向かってそれぞれの機関が努力をするということになっておりますが，これもある意味ではもっと明確にしていくべきだというふうに思います。　そういうような状況の背景を受けまして，今回，請願第 112号について，１つ患者が必要とする医療情報の公開，２．診療報酬制度の薬価基準制度の見直し，あるいは３番目に書いてあります高齢者の負担軽減，そして高齢者医療制度の改革，そして４番目には生活習慣病などの健康づくりというふうに請願しておりますので，ぜひ委員の皆さん方につきましては，趣旨をご理解いただきまして，請願書を採択いただきますようにお願い申し上げまして，趣旨説明とさせていただきたいと思います。　ありがとうございました。 8 ◯委員長（橋本秀一）　ありがとうございました。紹介議員の趣旨説明は終わりました。藤原議員，ご苦労さまでした。　次に，請願第 112号の請願者から口頭陳述を聴取いたします。　陳述人の山口さん，前にどうぞ。 9 ◯委員長（橋本秀一）　陳述人に申し上げます。最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。　それでは，山口さん，どうぞ。 10 ◯請願者　日本労働組合総連合会，兵庫県連合会神戸地域協議会の山口でございます。住所は，神戸市中央区三宮町２丁目11－１でございます。それでは，早速ではございますけれども，私の方から，このたびの安心の医療制度への抜本改革を求める請願につきまして，陳述を申し上げたいと思いますので，本委員会におきましてよろしくお取り計らいを賜りますようお願いを申し上げたいと思います。　私たちは，少子・高齢社会にあっても，安心して良質な医療を効果的に受けられるよう，医療制度の抜本改革を求めてまいりました。現行の医療制度は既に行き詰まりを見せる中，各政党の皆さんはもとより，私たち労働組合をはじめとするさまざまな団体が，みずからの政策を取りまとめ，医療制度改革に向けた取り組みを進めてございますが，いまだ抜本改革に向けた論議がかみ合わず，一向に先の見えない厳しい経済・社会情勢の中で，国民の将来に対する不安はなお一層増大をいたしております。　このような状況のもと，私たちは国民の将来に対する不安を１つでも払拭をするとともに，安心と信頼の医療制度を確立をするため，医療費総額の抑制策の導入をはじめ，医療サービス体制，診療報酬制度，薬価基準制度，高齢者医療制度，医療情報の公開など，患者の立場に立った安心と信頼の医療制度への抜本改革を求めております。つきましては，これらの抜本改革が実現をできますよう，ただいまから申し上げます内容につきまして，国及び関係機関に意見書を提出をしていただきますよう請願を申し上げます。　１つ，患者が必要とする医療情報の公開，緊急体制や小児医療の拡充，手厚い看護体制の確立など，安心・信頼，質の高い医療サービス体制を確立すること。２つ，医療・検査など，さまざまな問題を抱えている診療報酬制度や薬価基準制度を抜本的に改正すること。３つ，保険者の負担軽減に配慮しながら，長期的に安定した医療保険制度となるよう新しい高齢者医療制度を創設すること。４つ，生活習慣病などの予防や健康づくりを推進するため，保健医療サービスを充実させること。　以上，請願申し上げますので，よろしくお取り計らい賜りますようお願いを申し上げ，陳述を終了させていただきます。ありがとうございました。 11 ◯委員長（橋本秀一）　ご苦労さまです。口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。　次に，陳情第 215号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。　陳述人の廣橋さん，前へどうぞ。 12 ◯委員長（橋本秀一）　陳述人に申し上げます。最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。　それでは，廣橋さんどうぞ。 13 ◯陳情者　神戸市中央区港島中町３丁目２－６，エバーグリーン２－1403，廣橋孝太郎でございます。最低保障年金制度の創設を求める陳情をいたしますので，よろしくお願いいたします。　私が，数年前に淡路選出の国会議員の原健三郎さんと話をしたことがあるんですが，そのとき私が３万円の年金では安過ぎると言いましたら，彼は，３万円の年金でも多過ぎると言うんですね。どこにその開きがあるかと思って考えましたんですが，私は，都市の労働者が晩年になって，家賃その他生活費の一切を現金で購入しなければならないのに，なぜ３万円でできるかと。３万円でしたら家賃にも足りませんが，これはどこに彼との開きがあるんかと考えましたら，彼は農村出身で，彼の頭の中にある国民というのは，中小農民のことを指しているんじゃないかと思います。だから，農民は自給自足できますし，３万円の年金をもらいましたらそれは小遣いになりますので，生活も楽だというふうに思われますが，都市の生活者はそんなわけにはいきません。非常に苦しんでおります。貧しい中小企業の労働者が子供を育て上げて最後に老人になったときに，手元に何も残らないというのが普通じゃないかと思います。それを彼は，老後になって蓄えのない人間はなまけ者だというふうに言っておりますが，決してそうではありません。老後になって，無年金者やとか，貧しくて年金の掛金のできなかった者，こういう人たちは決してなまけ者じゃありません。社会のために半生を一生懸命働いてきたんですから，手元に何も残らなかった人たちについては，国がこれを保障する必要があるというふうに思われます。　今や，無年金者とか保険料の未納者，免除者等を含めると，その数は 950万人を超えております。これは，とても生活保護の制度で救済できる人数ではありません。だから，この人たちに対しても，最低保障年金を掛金の有無にかかわらず，すべての人に最低保障年金を保障してほしいというのが願いでございます。憲法の第25条によりましても，すべて国民の生活の保障は国家の義務であるというふうになっておりますし，国連の人権規約委員会を見ましても，最低年金を公的年金制度に導入することを日本政府に対して勧告しております。日本はこの点，非常におくれていると思いますので，趣旨にも記載しておりますけれども，最低保障年金を支給すると，それは社会の購買力となって働いて，景気の回復にも役立つんではないかというふうに思われます。神戸市におかれましては，国が早急に最低保障年金制度を創設するように意見書を提出してくださいますように，心からお願いいたします。どうかよろしくお願いいたします。　陳述を終わります。 14 ◯委員長（橋本秀一）　口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。　次に，陳情第 216号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。　陳述人の中川さん，前へどうぞ。 15 ◯委員長（橋本秀一）　陳述人に申し上げます。最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。　それでは，中川さんどうぞ。 16 ◯陳情者　おはようございます。陳述書にも申し上げておりますように，今，先ほども陳述がありましたけれども，健康保険制度の改善についての要求をしたいと思うんです。　まず，私たちが，もう20年も前になるでしょうか，少子・高齢化という言葉がマスコミにも，私たちの生活の中にも，社会保障全体の中にも出てくるようになりました。当時，私は，自分が高齢期に入るなどとは当時考えていませんでしたけれども，この言葉は，言うたら日本の政治の基本になると。少子というのは，高齢化というのは，子供たちを大切にしていくと同時に，高齢者を安全・安心で暮らせるような，そんな世の中にしていくんだという，そういう意味で私たちは受けとめていました。ところが，今日の状態はそういうものが雲散霧消してしまって，まさに年寄りは金持ち論がはびこってきましたし，介護保険を中心にしてお金を取るばかりで，ちっとも我々高齢者に恩恵を与えない，こんな時代になったんだというように私どもの友人たちは言っています。私も，何かそういう気持ちが非常に強くて，税金を払うことに対して嫌だなというように思うし，介護保険の徴収に至っては，もう論外だというように思うようになりました。　趣旨はもう補足ですから余り問題点を掘り起こすということはありませんけど，今日，私たち高齢者の中で一番問題になっているのは，やっぱり介護保険なんです。同時に，健康保険，医療の問題です。先日も，私たちの友人が白内障の手術をしています。私のご近所でも，ご婦人の方が先般白内障，両眼を手術いたしました。２日間入院して６万円要ったそうです。白内障が無料化になったのは，皆さんもご存じのとおりほんの数年前だったんです。いよいよお年寄りは白内障にどうしても逃れることのできない病気だと言われるようになりまして，私もいずれそうなるんだろうと。そのときには手術をしてもらおうというように考えていましたけれども，２日間の入院で５万も６万もの現金が要るというようなことになりますと，そう簡単には病院へ足を運べないというのが今の実態ではないかなというように思います。　先般来から，私がここで陳述するということで，多くの方からこの白内障の問題についていろいろ話を聞かせてもらいました。このように，今日の医療制度は，国民からお金を取り上げてしまうというように私たちは思えてならないのです。例えば，ここ10年間ぐらいを見てみますと，社会保障，医療保障というんですか，公的助成が年々下がっています。本来，高齢者が多くなっていくんですから，当然，予算がふえなくてはならないのではないかと思うんですけれども，年々下がっているというように私たちは聞いています。これでは全然，その言ってることと，していることとが矛盾をしているし，高齢者を大切にするという社会保障にもなっていないのではないかなというように思いますので，陳述書に加えて補足を申し上げたいと思います。　以上です。 17 ◯委員長（橋本秀一）　口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。　次に，陳情第 218号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。　陳述人の中井さん，前へどうぞ。 18 ◯委員長（橋本秀一）　陳述人に申し上げます。最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。　それでは，中井さんどうぞ。 19 ◯陳情者　中井　豊と申します。住所は，神戸市灘区鶴甲４丁目３－17－ 304です。鶴甲保育所の保護者であります。　今回の，まず陳情をさせていただいた要点なんですけども，とにかく私たち保護者が30数名いるんですが，そこの保育所の隣接する土地に，３階建てあるいは５階建てのマンションが老朽化したといいますか，もう空き家になっているんですけどマンションがありまして，それが急に壊されて解体されてマンションが建設されるというようなことになっているわけですが，それに対して，それが緊急なもんでして，今回の陳情についても追加という形になっているわけですが，つい10日前に発覚したわけです。それで，解体も４月３日からやるというようなことで，これは本当にもうばたばたとしておりまして，私もほとんど手に仕事がつかないような状況なんですが，少しパネルもつくってきたんですけど，こういった形で保育所が１階建ての平家がありまして，それの南側に昭和40年ぐらいに建ったマンションがあるわけです。こういう形ですぐ近接しているわけです。それをちょっと慌てて模型もつくったんですが，これが北側にある保育所で，これが今の先ほど言ってましたマンションです。それがどういう形に建設計画がということでされようとしているかと申しますと，こんなものができるということなんですね。これに対して物すごく──模型をつくってみてわかったんですが，７階建てのマンションで非常に圧迫感もあるし，建設もかなり１年近くかかるということです。　今回，問題にさせていきたいのは，特に解体なんです。解体について問題にしてきた。建設については，その後でまだいろいろ問題があるんですが，これはいろいろと保育所に近接しているというようなことが特に問題となっているというふうに我々は思っておりまして，通常の保育所の横にマンションが建設されるということは，幾つか例は私も存じ上げているんですが，隣でＲＣの建物が解体されるというようなことがどういうことか想像ができない。想像がかなり確実にできますのは，健康被害が及ぶのではないかと。騒音，振動，粉じんですね。それについて問題ありやというふうに思っております。それを幾つか，私もこの間いろんなホームページとか調べてみたんですが，かなり解体の基準も，非常に85デシベル──ここの基準値ですね，境界でとかいろいろありまして，それではここの保育所の園児の健康が本当に守れるのであろうかというのが，ますます疑問にこの10日間思ってまして，不安が一向に解消されません。解消されずにここで今陳情させていただいております。　それで，我々の気持ちとしては，保護者として，やはり責任──子供の環境，健康を守るということが一番の責任だというようなことを思っておりまして，それについて今回の解体を差しとめよとかいうことについては基本的には思っておりませんで，いろいろ突き詰めて考えますと３つぐらいあると思うんですが，この解体を自主的にやめていただくのが一番いいんですが，それはなかなか法的には難しいということで，やはり一時的に避難を余儀なくされるということが一番妥当ではないかというふうに思っておりまして，それについて特段の配慮をしていただきたいなというふうに思っております。私が思いますのは，やはり原因がここの解体をする，あるいはマンションを建設するということが原因者なんで，そこの費用負担とかいうことは今は当然と思いますが，もしその辺が，それを第一にして行政が我々と一体となってご支援いただけたらなというふうに思います。　それと，私自身，実は建築とか大学で少し学んだものでして，今現在，地域のそういったまちづくりとかにかかわっているんですが，建築基準法というのは基本的には最低限の法律でして，それに一応適合しているということで，法律的には何も言えないということかもしれませんが，建築基準法の第１条には，最低の基準を定めて，それをもって公共の福祉に資すると，増進を目的とすると書いてある，その法の精神に一項に，ぎりぎりですから，この建物はぎりぎりだというようなことで，非常に納得いかない面がありまして，業者の説明会とか行きましても，そういった解体の日程であるとか，あるいは計画の内容であるとか，そういったことについてもほとんど，話はするんだけども妥協はしないというような状況をはっきり言っておりまして，その辺についても少し行政の方から指導とか，何か最大限のことをやっていただきたいなというふうに思っております。　以上です。 20 ◯委員長（橋本秀一）　口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。　次に，陳情第 209号につきましては口頭陳述の申し出がありませんので，私からその趣旨をご報告いたします。　本陳情は，高齢者にわかりやすいパンフレット等の作成を求める趣旨であります。　それでは，議案，請願及び陳情について，一括して当局の説明及び報告を求めます。 21 ◯中村保健福祉局長　それでは，補正予算，請願１件及び陳情４件につきまして，一括ご説明申し上げます。　まず，予算第39号議案平成13年度神戸市一般会計補正予算のうち保健福祉局所管分につきましてご説明いたしますので，お手元にお配りしております委員会資料の１ページをお開き願います。なお，説明に際しましては 100万円未満の数字は省略させていただきますので，ご了承をお願いいたします。　まず，(1)歳入歳出補正予算一覧でございますが，歳入が 9,800万円，歳出は５億 4,500万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。　２ページをお開き願います。　(2)歳入補正予算の説明でございますが，第14款国庫支出金第１項負担金第１目民生費負担金につきましては，心身障害福祉施設建設費負担金 4,700万円を，老人福祉施設建設費負担金 2,000万円を。第21款市債第１項市債第９目特定資金公共投資事業債につきましては，民生事業公債 3,100万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。　３ページをごらん願います。　(3)歳出補正予算の説明でございますが，第４款民生費のうち，第１項民生総務費第１目職員費は人事異動等に伴い 9,000万円を増額しようとするものでございます。　４ページをお開き願います。　第４項保育所費第１目職員費は人事異動等に伴い 7,000万円を増額しようとするものでございます。　５ページをごらん願います。　第９項民生施設整備費第２目心身障害福祉施設整備費は，須磨区友が丘の身体障害者療護施設の大規模修繕，北区淡河町の知的障害児施設の大規模修繕，西区神出町の知的障害者小規模通所授産施設整備の国庫補助認証の決定に伴い 7,000万円を。第４目其他民生施設整備費は，西区伊川谷町の地域福祉センターの整備及びひよどり台ホームの老朽改修の国庫補助事業の認証決定に伴い 7,200万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。　６ページをお開き願います。　第５款衛生費のうち，第１項衛生総務費第１目職員費は人事異動等に伴い 9,000万円を減額しようとするものでございます。　７ページをごらん願います。　第２項公衆衛生費第２目保健予防費は，高齢者に対するインフルエンザ予防接種の実施件数の増に伴い 9,100万円を増額しようとするものでございます。　８ページをお開き願います。　第15款諸支出金のうち第２項過年度支出第１目過年度支出は，平成12年度生活保護費国庫負担金の返還に伴い，２億 4,100万円を増額しようとするものでございます。　９ページをごらんください。　(4)繰越明許費についてご説明申し上げます。第４款民生費第９項民生施設整備費につきましては，保育所整備として１億 400万円を。心身障害福祉施設整備として１億 4,900万円を，老人福祉施設整備として５億 3,800万円を，地域福祉センター等整備として10億 2,200万円を。第５款衛生費第１項衛生総務費につきましては，口腔保健センター整備として１億 5,400万円を，病院整備等として１億 9,600万円をそれぞれ計画変更等のため翌年度へ繰り越ししようとするものでございます。詳細につきましては下記の表のとおりでございます。　10ページをお開き願います。　次に，予算第42号議案平成13年度神戸市国民健康保険事業費補正予算につきましてご説明申し上げます。　まず，(1)歳入歳出補正予算一覧でございますが，歳入歳出それぞれ６億 6,300万円を増額しようとするものでございます。　11ページをごらんください。　(2)歳入補正予算の説明でございますが，第１款国民健康保険収入第１項国民健康保険料第１目保険料につきましては，法定軽減，神戸市の独自減免の増加及び予算に比しての収納率の低下に伴い，現年度分16億 3,100万円を減額し，第４項交付金第１目療養給付費交付金につきましては６億 6,300万円を。第５項繰入金第１目一般会計繰入金につきましては16億 3,100万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。　12ページをお開き願います。　(3)歳出補正予算の説明でございますが，第１款国民健康保険費のうち第２項保険給付費第１目給付費につきましては，保険給付費，すなわち医療費の増に伴い６億 6,300万円を増額しようとするものでございます。　13ページをごらんください。　次に，予算第48号議案平成13年度神戸市介護保険事業費補正予算につきましてご説明申し上げます。　まず，(1)歳入歳出補正予算一覧でございますが，歳入歳出それぞれ10億 9,600万円を増額しようとするものでございます。　14ページをお開き願います。　(2)歳入補正予算の説明でございますが，第６款繰越金第１項繰越金第１目繰越金につきまして，10億 9,600万円を増額しようとするものでございます。　15ページをごらん願います。　(3)歳出補正予算の説明でございますが，第４款基金積立金のうち第１項基金積立金第１目介護給付費等準備基金積立金につきまして，平成12年度繰越金を基金に積み立てるため，10億 9,600万円を増額しようとするものでございます。　以上，補正予算につきましてご説明申し上げました。　引き続きまして，請願第 112号安心と信頼の医療制度への抜本改革等を要請する意見書提出を求める請願につきまして，現状等のご説明を申し上げます。　本件は，国において進められております医療制度改革に関連して４項目につきまして，国及び関係機関に，神戸市議会として意見書を提出されることを求めるものでございます。　まず，１点目の，安心・信頼，質の高い医療サービス体制を確立することでございますが，医療情報の公開について，現在，国におきましては，広告規制の緩和が進められますとともに，カルテ等の診療情報の提供について法制化が検討されております。本市におきましても，ホームページによる情報提供や病院群輪番制当番病院の新聞での公表などのほか，市民病院群においてインフォームド・コンセントの推進などに取り組んでいるところでございます。また，救急医療体制，小児医療の拡充については，国におきましては２次医療圏単位で小児科医による対応が可能な救急病院を当番により確保することを目的とした小児救急医療支援事業が平成11年度に創設されております。本市におきましては，従来より初期救急は休日急病電話相談所及び急病診療所，２次救急は病院群輪番制及び市民病院群，３次救急は中央市民病院という体制で整備・充実を図っているところでございまして，特に小児救急医療対策につきましては，小児人口が多い西地域におきまして，休日昼間の小児科救急急病診療を14年度より新たに実施する予定でございます。看護体制の確立につきましては，平成12年度の第４次医療法改正において，看護職員の配置基準が見直され，一般病床で病床４床に対し看護婦１から，病床３床に対して看護婦１に引き上げられております。本市におきましても，看護大学の運営や市内看護学校に対する運営助成を通じた人材育成などに努めております。そのほか，国におきましては平成13年度に，医療安全対策会議が設置され，総合的な医療安全対策の確立に向けた取り組みが進められておりますが，本市におきましても，新たに策定いたしました神戸市保健医療計画2010の中で，医療システムの再構築を主要課題の１つに掲げており，今後とも国の施策推進の動きに注意しながら，市民が適切な医療サービスを受けられる体制づくりに取り組んでまいりたいと考えております。　次に，２点目の診療報酬制度や薬価基準制度を抜本的に改正することでございますが，診療報酬点数表，薬価基準につきましては，おおむね２年ごとに見直しがなされており，厚生労働大臣の諮問機関である中央社会保険医療協議会，いわゆる中協におきまして協議され，その答申を受けて決定されます。本年４月からは診療報酬でマイナス 1.3％，薬価基準でマイナス 1.4％，合わせてマイナス 2.7％の改定が実施される予定でございます。このたびの改定では，効率的な医療提供体制の確保，患者の特性に応じた医療の評価，医療技術の適正評価などの観点から所要の見直しが行われていると聞き及んでおりますが，医療制度改革に関する法案では，附則で診療報酬体系の見直しに関する基本方針を14年度中に策定し，できるだけ速やかに所要の措置を講ずるものとされております。診療報酬制度等の改正は，医療保険制度の根幹にかかわる問題でありますことから，国の検討内容について注意深く見守ってまいりたいと考えております。　次に，３点目の保険者の負担軽減に配慮しながら，長期に安定した医療保険制度となるよう，新しい高齢者医療制度を創設することについてでございますが，近年の老人医療費の急激な増加により，老健拠出金の負担が各保険者の財政を圧迫するなどの問題点が指摘されております。このような状況の中，本市におきましては65歳以上を対象に，無料で老人健康診査を実施いたしますほか，基本健康診査や胃がん検診など，各種の健康診断を実施し，また国保事業に関連してレセプト点検や保健婦による訪問指導を積極的に行い，老人医療費の適正化に努めているところでございます。国におきましても，現在，国会において審議中である医療制度改革に関する法案におきまして，附則で新しい高齢者医療制度の創設，保険者の統合及び再編を含む医療保険制度の体系のあり方，診療報酬体系の見直しの事項について，14年度中に基本方針を策定し，できるだけ速やかに所要の措置を講ずることとされております。本市といたしましては，医療保険制度を将来にわたって持続可能な制度としていくための改革は必要であると認識しており，これまでも他都市と共同で国に要望を行ってきたところでございまして，今後も引き続き要望を行ってまいりたいと考えております。　次に，４点目の生活習慣病の予防や健康づくりを推進するため，保健医療サービスを充実させることについてでございますが，本格的な少子・高齢社会を健康で活力あるものとしていくためには，生活習慣病をはじめとする疾病の発生予防や健康づくりの施策を推進することが必要であると認識しております。国におきましては，昨年，健康日本21を策定し，2010年を目指した健康づくりの目標値等を示して，国民健康づくり運動を推進しており，また健康増進法等の法的基盤の整備につきましても，14年度中の施行を目指して進められております。本市におきましても，生活習慣病対策としては，従前より基本健康診査や各種がん検診などで，疾病の早期発見，早期治療に努めており，このような２次予防対策に加えて，地域での自主的な健康づくりを支援する健康コミュニティづくり支援事業などの健康づくり事業を推進しているところでございます。今後，さらに新たに策定いたしました健康こうべ21に基づき，市民の健康づくりをより積極的に推進してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても安定した国民生活の確保に向けた医療制度改革の推進が図られますよう，引き続き国に対して要望してまいりたいと考えております。　続きまして，陳情第 209号高齢者に分かりやすいパンフレット等の作成を求める陳情につきまして，現状等のご説明を申し上げます。　従来からパンフレット等の作成に当たりましては，できるだけわかりやすくつくることに意を用いて取り組んできたつもりでございます。本日も先生方の方にパンフレットを１部お届けさせていただいておりますけれども，例えば市の高齢者施策の概要を案内する「あんしんすこやかガイドブック」を作成いたしてございますけれども，作成に当たりましては，必要な施策が見やすいように目次を工夫しましたり，イラスト，色刷りなどを取り入れることにより，内容が見やすくわかりやすいものになるよう努めているところでございます。また，介護保険制度のパンフレット等の作成に当たりましても，４こま漫画を使った簡単なものから，より詳しいものまで，市民の皆様のさまざまなご要望に対応できますよう取り組んでまいりました。外国語などの片仮名用語につきましても，できる限り日本語を併記し，また内容の補足説明を加えるなどにより，中身をご理解いただけますよう努めております。一方で，パンフレットなどの印刷物だけではすべてご理解いただくことは難しい側面もございますことから，区役所やテレホンセンターでの相談対応をはじめ，あんしんすこやかセンターやえがおの窓口での電話相談や面接相談など，幅広く対応いたしております。さらに，市施策をより深くご理解いただけるよう，職員が地域へ直接出向き，市政に関する説明や情報提供などを行う出前トークを実施いたしております。今後とも，市の高齢者施策が市民の皆様に十分ご理解いただきますよう，より一層努力してまいりたいと考えております。　引き続きまして，陳情第 215号最低保障年金制度の創設を要請する意見書提出を求める陳情につきまして，現状等のご説明を申し上げます。　本件は，無年金，低年金を解消するため，全額国庫負担による最低保障年金制度創設を要請する意見書を神戸市議会として国へ提出されることを求めるものでございます。現在，公的年金制度には，全国民を対象とした国民年金と，企業や官公庁に勤めている方を対象とした厚生年金または共済年金がございます。中でも国民年金は全国民共通の基礎的な年金として位置づけられ，老齢基礎年金，障害基礎年金，遺族基礎年金の３種類がございます。国内に居住する20歳以上60歳未満の方は，日本人，外国人を問わず全員が加入することとなっており，保険料を納付した者に対して，老齢や生計中心者の死亡などの万一の事故の際に年金が支給される仕組みとなっております。公的年金制度は社会保険方式により運営されており，年金制度に加入し，保険料を納付した期間が一定期間以上──国民年金の場合は原則として25年以上でございますけれども，その場合に年金が支給されることとなっております。なお，低所得者等により保険料の納付が困難な方は申請により保険料の支払いを免除され，しかし年金を受ける権利は確保される，このようになってございます。また，厚生年金や共済年金に加入している方に扶養されている配偶者の方──例えばサラリーマンの妻の方でございますけれども，届け出をすることによりまして，保険料を納付していることとみなされ，年金受給に結びつくこととなってございます。老齢年金の額につきましては，保険料納付期間や保険料の算定基礎となった報酬の額などに応じたものとなっており，年金額は個々人によって異なりますが，一般的には保険料納付期間の長い方の年金額は高く，短い方の年金額は低くなります。無年金者の問題につきましては全国的な課題でありますことから，本市としましては，これまでも国等関係機関に対し，無年金者をなくすための制度的な改善措置を要望してきたところであり，今後も引き続き要望してまいりたいと考えております。なお，全額国庫負担の年金制度につきましては，国の財政状況や社会保障制度全般にわたる財源問題から困難であると考えております。　引き続きまして，陳情第 216号健康保険制度の改善に関する陳情につきまして，現状等のご説明を申し上げます。

　まず，陳情事項1)の現在，厚生労働省の提議されている保険料と医療費負担増の改正案は撤回することについてでございますが，少子・高齢化が急速に進んでいる中，社会保険制度の中核をなす医療保険制度について，国民皆保険制度を今後も安定して維持していくためには，負担と給付の問題は避けて通れないものと認識しております。このたびの国の医療制度改革におきましては，制度を支える若い世代の負担にも配慮することが重要となり，高齢者についても負担能力に応じた自己負担の導入により，制度間あるいは世代間を通じた給付と負担の公平を図ることが基本的な考え方と聞き及んでございます。今回の国の改正案は改革の第一歩として位置づけられており，先ほど請願第 112号についての説明の中でも申し上げましたように，今後新しい高齢者医療制度の創設，保険者の統合及び再編を含む医療保険制度の体系のあり方，診療報酬の体系の見直しの事項について，14年度中に基本方針を策定し，できるだけ速やかに所要の措置を講ずることとされております。本市といたしましては，医療保険制度を将来にわたって持続可能な制度としていくための改革は必要であると認識しており，これまでも他都市と共同で国に要望を行ってきているところでございまして，今後も引き続き要望を行ってまいりたいと考えております。なお，保険料率の改正案につきましては，国が所管する政府管掌健康保険の課題でございますので，地方自治体が関与できるものではございません。　次に，2)の国庫負担の削減を中止して，高齢者・低所得者の負担軽減を図ることでございますが，今回の改正案において70歳以上の高齢者は定率１割負担となりますが，高所得者につきましては２割負担となるなど，負担能力に応じた負担割合が適用されることとなっております。一方，低所得者に対する自己負担の軽減につきましては，これまで老齢福祉年金受給者のみを対象として，全体の約 0.7％が適用されておりました入院時の自己負担限度額が月１万 5,000円という負担区分をこれを拡充し，全体の約15％をカバーするよう改正する内容となってございます。なお，今回の改正案では，老健拠出金に対する公費負担の割合の引き上げや，国民健康保険に対する国の財政支援制度の創設など，国庫負担が増加する内容となってございます。　次に，3)の無料の老人医療助成制度の復活をすることでございますが，昭和48年に老人医療費の無料化制度が導入されましたが，それ以降，老人医療費が急激に増加し，各医療保険制度の財政を圧迫し，制度全体の基盤を揺るがすおそれが生じてまいりました。そのため，長期的な展望に立って，制度の基本的なあり方についての検討が行われ，昭和58年に高齢者に無理のない範囲で医療費の一部を負担していただく老人保健制度が導入をされました。老人保健の一部負担金につきましては，制度発足以来定額制でございましたが，医療保険制度の安定的な運営の確保，世代間の負担の公平を図ることなどを目的として，平成13年１月より，月額上限額を定めた定率１割負担となっております。また，医療保険制度を将来にわたって持続可能で安定的なものとするため，平成14年10月からは医療制度改革の一部として，自己負担限度額つきの完全定率負担制が予定されておりますが，低所得者に対しましては一定の配慮がなされたものとなってございます。　次に，4)の神戸市は保険証を無条件に交付することについてでございますが，本市におきましては毎年郵送により国民健康保険の被保険者証を交付しておりますが，資格に疑義のある世帯や保険料が未納となっている世帯などにつきましては，区役所の窓口にご来庁いただき，資格の確認及び納付相談，納付依頼を行った上で，被保険者証を交付してございます。保険料に未納がある世帯に対しましては，保険料収納に結びつけるため，期限の短い被保険者証──いわゆる短期証や，法律で定められております資格証明書を交付する場合もございますが，いずれの場合にも被保険者の所得状況などを十分に把握した上で，分割納付などの相談にも応じながら，きめ細かい対応を行っているところでございます。　引き続きまして，陳情第 218号近隣の解体工事における桜ケ丘保育所鶴甲分室の園児に対する配慮などを求める陳情につきまして，現状などのご説明を申し上げます。　まず，１点目の神戸市立桜ケ丘保育所鶴甲分室の隣接で行われる解体工事の際，園児の健康に対して最大限の配慮をすることについてでございますが，今回の建物解体撤去工事につきまして，本市といたしまして施主である民間ディベロッパーに対して，保育所運営に支障が出ないよう申し入れを行いますとともに，工事内容等の説明を受けましたが，その内容といたしましては第１点，今回の工事は新たにマンション建設を行うため，既存の建物を建築工事に先立って解体・撤去しようとするものであること。第２点，工期としては平成14年４月４日から４月30日，この間のうち23日間を予定していること。第３点として，解体撤去の順序といたしましては，まず屋外防音シートを張り，防音パネルの設置をした後，内部建具等の撤去，その後，本体解体，附帯工作物の撤去，後片づけ，整地，このような順になっており，粉じんや騒音等が懸念される本体解体工事は４月10日から20日ごろの約10日間が計画されていること。第４点は，敷地周囲に約３メートルの防音シートを囲った上で，解体建物を防音パネルで囲い，十分な散水を行いながら低騒音重機を使用して工事を行うこと。第５点として，内部建具等の撤去については，屋内での工事であるため大きな騒音は出ないが，事前にアスベストなどの有害物質の調査を行い，万が一そのような有害物質が見つかったときは，適切な工法により飛散しない対策をとった上での撤去を行うこと。第６点として，搬出用ダンプについては，前面道路での待機はせず，遠方で待機し，無線で順次構内に誘導すること。第７点として，児童の昼寝の時間帯──おおむね午後１時から３時ごろでございますが，これにあわせまして作業員の昼休みをとったり，騒音の出ない軽作業とするなど，入所児童の生活にも配慮したい，以上のことの説明を受けてございます。本市といたしましては，これらの対策によりまして，保育所運営には大きな支障は出ないものと考えておりますが，今後も施主とは話し合いを継続し，最大限の配慮をお願いしてまいりたいと考えている次第でございます。　次に，２点目の市内の公立民間保育所において過去に同様のケースがあったかどうか，内容・経緯を含めて教えていただきたいということでございますが，保育所隣接工事につきましては，震災後では鉄筋建物の解体や新築工事，河川改修など13件がございますが，いずれも施工者と協議の上，保育所運営を行いながらの工事となっており，保育所運営に大きな支障は出てございません。　以上，補正予算，請願１件及び陳情４件につきまして一括ご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 22 ◯委員長（橋本秀一）　当局の説明及び報告は終わりました。これより質疑を行います。　まず，予算第39号議案の関係分についてご質疑はございませんか。　（なし） 23 ◯委員長（橋本秀一）　次に，予算第42号議案についてのご質疑はございませんか。　（なし） 24 ◯委員長（橋本秀一）　次に，予算第48号議案についてのご質疑はございませんか。　（なし） 25 ◯委員長（橋本秀一）　次に，請願第 112号についてご質疑はございませんか。 26 ◯委員（堀之内照子）　詳しいご答弁でしたが，骨子は長期安定した医療保険制度のために，神戸市としても，現在出されております医療保険制度の国の案に対しては賛成というようなご意見だったと思います。それで，これからも国に対して要望していくという，その内容は一体何かお聞きしたいと思います。　それと，診療報酬の問題なんですけど，今度初めて本体部分に対する診療報酬の引き下げが行われることになりました。それで，現在，医療機関の８割は赤字だと聞いております。それで，請願の内容の１のところには，手厚い看護体制などということが述べられておりますけど，結局そういう看護体制を維持するためのお金というか財源は，診療報酬に頼っているわけであり，先ほどの請願者のお話では， 1.3や 2.7では足りないと。もっと抜本的な引き下げを行えというふうにお聞きをしたんですけど，そんなことになると１との矛盾も出てくるし，神戸市の市民病院群もこの診療報酬の引き下げで大きな影響を受けるんじゃないかと思うんですけど，その点についてはどうかお聞きしたいと思います。　それから，先ほどの請願の中では，新しい高齢者医療保険制度，これを創設する。紹介議員は改革するというようなことを言われたので，その点がよくわかりませんけど，新しい高齢者の保険制度をつくるということになると──別枠ということだと思いますけど，今でも高齢者の暮らしが苦しいという，年金制度のところでも出てくると思うんですけど，そういう状況なのに，今までは扶養家族であったために保険料が無料であった人も，これからは取られるようになる，恐らく別枠ということになれば医療費の負担も大きくなるんじゃないかと思うんですけど，それで本当に安定した医療保険制度，この高齢者のための保険制度ができると思われているのかお聞きしたいと思います。　それと，出ておりました保険者の負担，退職者医療にしても老健事業にしても大きいということはよくわかっておりますけど，現状はどうなっているのか，それもお聞きしたいと思います。　以上です。 27 ◯中村保健福祉局長　数点お答え申し上げまして，足らずは参与，部長の方からご答弁申し上げます。　１点目の要望の問題でございますけれども，これも従来から申し上げておりますように，このたびの制度改革に関連いたしましては，特に私ども，保健福祉局として大きく関心がありますのは，やっぱり国民健康保険の事業がどうなるのかというのが非常に関心事であるわけでございまして，ご存じのように非常に財政状況が厳しいということでございます。国保財政が非常に厳しいということで，従来からこの件については国にいろいろ対策について，指定市と共同して要望してきてまいっているわけでございます。このたびの制度改革につきましても，国保の対象者につきましては，老健の対象者が70歳から75歳になるということから，結果として国保の方の対象者が74歳まで延びていくということになってまいりまして，相対的にご老人の方の医療費が高いという現実から考えたら，中長期的にはますます国保財政が厳しくなるんではと，このような危惧を持っているわけでございまして，そのような危惧がないように，国の方に他都市と共同して要望してまいりたいと，このように考えているところでございまして，国の方でももちろんその辺のご認識はありまして，その辺の財政対策については15年度に向けて，もちろん検討はしていくというような話があるわけでございますけれども，中身がよくわかってございませんけれども，その辺の要望をしてまいると，このように考えてございます。　それと，診療報酬の問題でございまして，市民病院群の影響というのは後ほど参与からご答弁申し上げたいと思いますけれども，このたび申し上げましたように，診療報酬というのはおおむね２年ごとにいろんな観点から見直しをされているということでございまして，薬価基準というのは，相対的にマイナス傾向，ずっと下がってきていると。これは恐らく技術の進歩とかいろいろなことがあって，効率化が図られている結果としてマイナスになってきたということでございます。それで，技術料の方につきましては，実はこのたびのマイナス 1.3というのは，始まって以来というようなことがされたということでございまして，その経過というのは本当のところは私どももよく知っておりません。ただ，一般的に私なんかが考えますのは，世間一般がこれだけ経済状況が厳しくて，サラリーマンの皆さんの所得なんかも伸びない中で，その辺の見直しが図られたんではないかなと，このように考えております。あと，診療報酬の市民病院群への影響とか，高齢者医療制度等につきましては，参与，部長からご答弁申し上げます。　以上です。 28 ◯竹中保健福祉局参与　今回の診療報酬改定の市民病院群への影響についてご答弁申し上げます。　過日の予算特別委員会でも申し上げましたが，平成14年度の病院事業会計の予算は，この診療報酬改定の影響をもろに受けておりまして，申し上げましたようにマイナス，赤字の３億 2,000万円の赤字予算を組まざるを得なかったと。これは，入院診療単価，それから外来の診療単価，それぞれ１人当たり１日何ぼというのがあるわけでありますけれども，それに対して本体 1.3％，薬価等で 1.4％，マイナス 2.7％の予算を組まざるを得なかったということでございまして，我々といたしましては，ただ収入が減るということだけではなしに，診療報酬というのはトータルとして 1.3％ぐらいありますけれども，個々の項目がいろいろありまして，それらが全体として 1.3％になるという計算になりますから，それぞれの病院によっても若干影響が，それぞれによって違ってまいります。我々としましては，これも予算特別委員会でも申し上げましたが，取れるべきものは確実に取っていくということを，まず徹底をしていきたい。それには査定減という言葉がありますが，査定減をできるだけ少なくするとか，そういった経営努力と，一方でやはり経費をできるだけむだな経費がないか，改めて検証し直して経費を節減すると。したがって，予算３億 2,000万円の赤字予算を組んでおりますけれども，できるだけそれを少なくするように，できるだけ努力してまいりたいということでございます。　以上でございます。 29 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長　私の方から２点お答えを申し上げます。　まず，新しい高齢者医療制度の創設ということで，その中身がどうなるのかというご質問だったと思います。具体的には，国から示されましたのは，先ほど局長の答弁にありましたように，新しい高齢者医療制度の創設と保険者の統合及び再編を含む医療保険制度の体系のあり方，それから診療報酬の体系の見直し，この３点で，この10月をめどに作業が進められるというふうに漏れ聞いております。それぞれ部会をつくられるというようなことも聞いておりますけれども，その具体的な中身，今後，高齢者医療制度がどうなるのか，創設されるものがどうなるのかということについては，他の３つの部会とも関連してくると思いますので，今後はどういう動向になるのか注目してまいりたいというふうに考えております。　それから，保険者の負担がどうなっているのか，各保険者の負担がどうなっているのかということですけれども，私ども，確たる数字を実はつかんでおりません。マスコミから漏れ聞く話になりますんですが，先ほど，請願のときの委員からのご説明にもありますように，政管健保で大体 3,000億ぐらいの赤字が出るのではないか。それから，組合健保関係で 1,000億，国保も大体 2,000億ぐらいが出るのではないかなというふうなお話を，新聞紙上で知るところでございまして，具体的にこういう額が，老健拠出金の結果赤字になっているというふうには，数字を実は我々は持っておりませんので，そういう今のマスコミの方で報道されております現状はそういうことになっておるということでございます。　以上です。 30 ◯委員（堀之内照子）　最後の保険者の負担のことですけど，このたび国保の方も老健の対象が狭くなって，74歳まで国保の対象になるということで，これは大変なことですけど，先ほど国保で 2,000億と言われたのはこれが入ってないわけですね。まだ事業者の負担，保険者の負担というのが，このたびの保険制度でどのぐらい明らかになっているのか，ちょっとお聞きしたいと思います。それで，先ほどの国保事業について国に要望ということをお聞きしましたので，それとの関係もありまして，今，お聞きしました。　それで，診療報酬の問題でいろいろ努力するというふうに言われましたけど，結局は今でも８割の医療機関が，これ以上診療報酬が全体として 2.7％，これはもう市民病院も含めて全体として 2.7％減らされるということになるので，それは恐ろしい医療体制の危機が生まれるんじゃないかなと思うので，私は，市民病院の立場だけじゃなしに，市民の医療を守るという点から，やはりこの点については，ちゃんとした国への要望をしていただきたいと思うがどうかということと，先ほど，このたび国民の老健事業での医療費の負担というものが，今までは定額の負担から──病院別の負担でございましたけど，これからは限度額がついているとはいえ，窓口で１割を負担して，それで患者がその後手続をして，何カ月か後に領収書などをそろえて請求した後戻ってくるという状況だと聞いております。そうなると，一体１割負担がどれぐらいかかるのかわからないために，結局，病院への足が遠のいてしまう。それが実態じゃないかなと思うんです。そうしたら，結局，患者にとってもすごい大きな痛手ですし，医療機関にとっても患者が減ってしまうというのは，診療報酬の減の問題もありますけど，事実上の大きな受診抑制が働いて，大きな負担になるんじゃないかと思います。　それで，最近行われている内閣支持率の調査でも，小泉内閣を支持するという人でも，具体的な中身になると，このたびの医療保険制度には７割近い人が反対していると。本当は意味もよくわからないという人もあるとは思うんですけど，ですけどももうこれ以上の負担は嫌という感じがみんなの中にあると思うんですね。ですから，先ほど，安定した持続的な医療保険制度をやっていくんだったら，やむを得ないというお立場のようでしたが，それはちょっと市民の立場からいってどうかというふうに思うので，その点について再度ご答弁をいただきたいと思います。 31 ◯中村保健福祉局長　足らずはまた部長の方からご答弁申し上げますけれども，ご存じのように日本の社会は本当に急速に少子・高齢化に突入していっているということでございます。過日の新聞報道によりましたら，もう2006年になったら人口は減っていくわけでございまして，一方では結婚されても子供さんをなかなか産まないというようなことで， 1.4人を切っているような出生というようなことでございまして，少子が始まって高齢という意味では，もう団塊の世代が今50歳ちょっとを過ぎたところが団塊の世代として大きく固まっていると。これがもう老人になるのは確実なわけでございます。若い子は少なくて老人がふえると。これをどう乗り切るかというのが，本当に大きな国民的課題になっている中で，いろいろな議論が巻き起こっていると。その中での保険医療制度の改革の問題だと，このように考えているわけでございまして，そういう意味では，本当に給付と負担の問題を我々としては避けて通れない問題として，真摯に考えていかなくちゃいけないと，このように考えているわけです。　そういう中で，確かに診療報酬体系の問題というのは，いろいろなことが従来から言われておりまして，実務的にも非常に診療報酬体系そのものは非常に細かい感じになってございまして，わかりにくいものになっておりまして，その辺については非常に実務面では困っておりますし，一般的に言われているのは，いろいろ評価は分かれるかもわかりませんけれども，出来高払い制みたいなことが根本的な問題としてあるんではないかというようなことも言われているわけでございます。　ただ，いずれにいたしましても，先ほど来から申し上げておりますように，この診療報酬体系の見直しも含めまして，14年度中に基本方針の策定をして，できるだけ速やかに所要の措置を講ずると，このようなことになっているわけでございますので，その辺の検討のぐあいというのを，我々としては見守ってまいりたいと思ってございます。いずれにいたしましても，冒頭に申し上げましたように，とにかく今の保険制度，国民の皆保険ですね，これがとにかく安定して維持できるような，そういう制度としてとにかく守っていかなくちゃいけないと。それでないと市民の皆さんは大変お困りになると，これは十分認識しているわけでございまして，そのような観点から国の方にも要望等を続けてまいりたいと，このように考えております。　足らずは部長からお答え申し上げます。 32 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長　まず，国保への影響ということでございますけれども，今回の制度改革で示されました中に，国民健康保険制度に対する国の財政支援制度の創設ということを15年度からやろうということで言われております。一方で，またいわゆる高齢者の方々，対象年齢が引き上げになりますので，その方々の多くの方が国民健康保険に入ってこられるというプラス要素もございます。マイナス要素とプラス要素がございまして，そういう国の財政支援制度の国保に対する財政支援制度をまたつくるというご計画もありますし，一方で対象者もふえるというマイナス要因があります。これがどの程度になるのかというのは，我々としてもまだ試算ができておりません。中身が示されておりません。財政支援制度がどのようになるのかということについては中身がまだわかりませんので，どの程度に影響があるのかということはまだまだ把握できておりません。また，一方，いわゆる老健拠出金に対する国庫の負担も，先ほど局長からご答弁しましたように，負担率を段階的ではありますけれども，今の公費の負担を３割から５割に引き上げるというようなことが含まれておりますので，そういうことをトータルで見ながら国保への影響を考えていきたい，見守っていきたいというふうに考えております。　それから，還付請求の件でございますけれども，おっしゃるとおり今までは診療所ごと，病院ごとで定額なり一定率での限度額の管理を行ってきたわけでございますけど，今度はそれぞれが個人ごと，お１人ごとの管理になってまいります。ですから，私どもの方でレセプトが上がってまいりますので，お医者さんからのレセプトが回ってまいりますので，それを集計いたしまして，超えておられる方については我々からご連絡して，還付の手続をとっていただくように，これから事務を考えていかなければならないと思っておりますけども，できるだけ速やかにできるようには工夫していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 33 ◯委員（堀之内照子）　先ほど，少子・高齢化社会が近くやってくると，そのために莫大な医療費が必要だと。だから，給付と負担の割合は避けて通れないというお話がありました。でも，これは一定の俗論があると思うんです。やはり，経済学者などが調査したところによると，やっぱり経済の成長率，今はマイナスですけど，こんなこと長く続くわけないし，続いたら社会は崩壊してしまいますし，経済成長率も上がっていくのだから，そういうのは俗論じゃないかと。それで，実際，サミットに参加している８カ国の中で，日本の医療費の支出は７番目だということで，決して日本の医療費が高いというわけではない。ただ，いろいろ問題がございまして，国の，先ほど額としては確かにふえているのかもわかりませんけど，かつては５割近くあった国保の場合でも，今は30数％というふうに国の負担率がどんどん減っております。そういう状況とか，日本の場合には薬価が，請願の中にもございましたけども，非常に不透明なシステムで，高い薬代，また大量に使われるという薬代の問題が非常に大きなものだと言われております。また，予防等々についても，やはり今までは治療が中心で予防が弱かったという，そういう問題もあるというふうには言われておりますけど，本当に市民の医療を考えた場合，私は，神戸市として国民の願いにこたえて医療保険制度について，健康保険証１枚あれば自分の必要な医療が受けられる，それが今までの日本の健康保険制度の大きな特徴であり，これが世界一の長寿をつくり出したと思うんです。これから長寿といっても，質的に高い長寿でないといけないと思うんですけど，そういうことから考えれば，今の医療保険制度の変更は，一層そういう国民の願いとは逆行するものになるんじゃないかというふうに考えるので，窓口償還払いも含めて，財政負担も含めまして，国民の医療費を減らすというそういう観点から，ぜひ局長としては，他の都市の皆さんとともに頑張っていただいて，国に対して法案の撤回をお願いしていただきたいなというふうに思うものです。コメントがあればお聞かせください。 34 ◯委員長（橋本秀一）　他にございませんか。 35 ◯委員（津田　勲）　ちょっと聞き漏らしたかもわからんのですけど，診療報酬引き下げと，新たに患者負担との関係という，この辺についてちょっともう１度お聞きしたいんですが，いわゆる 1.3％の引き下げと，この中には６カ月を超える入院の人に対する新たな負担というのがいろいろ検討されていると言われるわけですが，そういった点もあわせてどうなのかということと，それから今回の診療報酬は本当に医療機関，ここにも相当大きな影響があると。したがって，その医療機関の存続にもかかわるという。その辺では，去年の11月ですか，全国の公私病院連盟が政府に対する要望で，診療報酬について，例えば医療技術あるいは施設整備との原価計算に基づいておらず，科学的な根拠が非常に問題だという，こういう指摘もあわせてやっているわけですから，この辺の関係で，先ほど言ったような２点についてどうなのかと。 36 ◯竹中保健福祉局参与　診療報酬全体の問題につきましては，実はまだ細かい内容について具体的には個々の項目については検証中でございまして，それが例えば市民病院群について具体的にどう影響が出るかというのは，もう少し実態を見てみなければならないというのが正直なところでございます。　私，過日も全国自治体病院協議会の中で診療報酬対策委員会というのがございまして，その中で──私もその一委員として出席をしてまいったわけでありますけれども，共通して確かに，特に自治体病院にとりましては，今後といいますか，平成14年度の診療報酬改定の内容については，非常に厳しい内容ということで受けとめておりまして，それについての今後政府等に対するどういう要望項目をまとめていくのか，そういうことについて近く取りまとめをしようということで，とりあえずまだ１回目の委員会でございますので帰ってまいりましたが，個々の診療報酬の中身について，やはり自治体病院についてはこれは何とかしてほしいというところについては，秋ぐらいには，大体半年ぐらいたったら，今回の改定の病院に対する具体的な影響というのがわかってまいりますので，秋ごろにはその取りまとめをしたいと，そういった状況でございます。　以上でございます。 37 ◯中村保健福祉局長　一般的に保険制度での患者負担という制度改正みたいなのはなくて，老健ですね。老健制度につきましての患者負担というのが変わってくるということでございまして，定率１割負担になると。高所得の方は２割負担になると。これが75歳からということに今度なるんですけれども，70歳から74歳の方は国保に属しますけれども，その間の方も老健と同じように１割，あるいは高所得の方は２割になる，これが原則的な考え方でございまして，あとは，自己負担の限度額なんかにつきましても少し引き上げが行われていると，こういうことでございます。 38 ◯委員（津田　勲）　診療報酬引き上げに対する要望等について，まだ検討中，あるいは政府等の内容についても具体的じゃないので，詳細にはわからないということですが，私の認識でもし間違っておったら指摘をしてもらったらいいんですが，この診療報酬の引き下げについては，雑誌等，あるいは新聞等の情報によりますと，この10月から実施ということになっている。そうしますと，非常に実施までの期間が短いわけですけれども，そういった点で十分な対応ができるのかどうなのか，あるいは市としてさらに，まあいわば要望を早めるという，あるいは取り組みを強めるという動きが要るんではないかと思いますがどうでしょうか。 39 ◯竹中保健福祉局参与　診療報酬の改定の実施は４月からでございます。実際には内幕を申し上げますと非常に細かい改定の作業がありますので，コンピューターのシステムを組みかえるのに，今，各病院とも必死に取り組んでおるというところでございます。　それと，その改定によって具体的にその病院の収入等に対してどんな影響が出るかというのは，やってみないとわからんという面も確かにございまして，その辺の問題点を検証するのに，やはり半年ぐらいはもらいたいということで，先ほどご答弁を申し上げたところでございます。大体，この間も診療報酬対策委員会というのを申し上げましたが，それで秋ごろに具体的な個々の項目について，ここをこう変えてほしいというところを取りまとめようということでございます。　以上です。 40 ◯委員（津田　勲）　そうしますと，実際には制度が改正されて，そして４月から実施されて，その負担状況とか，あるいは収入減というか，そういったものがわからないまま，いわばその実態がわかるというのが10月で，その内容を検証するのに後追いになるという，こういう状況で今は進行しているということになる。そしたら，実際に後追いになって，過ぎてしまった期間というのが，仮に改正されるにしてもこの間の負担というか，あるいは病院の経営に与える圧迫というか，そういった点についての問題が起こると思うんですが，そういった問題については具体的に何か新たな対応というのは考えられるのかどうなのか。 41 ◯竹中保健福祉局参与　確かに14年度の診療報酬改定の内容は，もう既に我々，病院関係者にとってはもう既に与えられた与件ということになろうかと思います。したがって，その中で問題点を整理して，やはり変えてもらうべきところは変えてもらいたいということで，次の診療報酬改定に向けての作業ということになろうかと思います。 42 ◯委員（津田　勲）　制度的には，結局先に押しつけられて，そして改正について後追いで改善を求めるということでは，非常にひどいやり方だと思いますが，いずれにしましても，私たちの認識という点では，やっぱり患者への大きな負担が強いられると同時に，医療機関への負担も相当大きなものを強いて，場合によってはその経営が非常に困難になるという，こういった内容を含んでいるということで，まさに重大な問題が含まれていると思うんです。こういった点は意見として述べておきたいと思います。 43 ◯委員長（橋本秀一）　他にご質疑はありませんか。 44 ◯委員（原　和美）　ちょっと簡単にわかりやすくお聞きしたいと思うんですけど，この意見書です，例えば２番の抜本的改正をすることという意見書にした場合，例えば今，津田委員もおっしゃったんですけど，結局神戸市の方ではかかりつけ医制度というので，大病院ばかりということではなくて，町場のお医者さんとかかりつけ医ということで，ふだんから，もちろん介護保険制度の中でもそういったかかりつけ医というのが大切になってきているんですけど，そんな場合にこういう抜本的に改正をするという，こういう意見書を出した場合，抜本的な改正の方向は今のお話の中では，随分とそういった町場のお医者さんにとっては経営が成り立ちにくいような話になるような雰囲気に受けとめたんですけど，ちょっとその点，こういった町場のお医者さんにとってどうなるのだろうかということは，想像できるのかということをお聞きしたいと思うんです。　それから，３番目の長期的に安定した医療保険制度となるよう新しい高齢者医療制度を創設すること。これも，今までのやりとりの中で，何となく負担がふえそうな感じなんですけれども，こういった新しい高齢者医療制度という創設の中身は，例えば国民的といいますか，市民にとってやっぱり，これは先ほど団塊の世代がということで給付と負担の割合ということも申されましたけれども，これも新しい高齢者医療制度を創設することというふうな意見書を出した場合に，市民的に言えばこれはどうなってくるのだろうか。負担がふえるのかなということにもなるんですけれども，その辺について市民的にどういうふうに考えたらいいのか，ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 45 ◯中村保健福祉局長　お答え申し上げますけど，ですから診療報酬体系，いろいろ問題があって，したがってその辺の抜本的な対策を14年度中に基本方針を策定してやっていこうと，こういうことでございまして，それ以上に私どもも中身について十分知悉しているわけではございません。ただ，申し上げております，先ほども申し上げましたので，一般的によく言われているのは，医療費高騰というのは出来高払い制に基づいて，薬を出せば出すだけもうかる，間差を出せば出すだけもうかるみたいなことでいいんかどうかというようなことが言われてまして，それで，一方では，そしたら一定の病気については頭打ちでここまでと，やってもやらなくてもここまで，いわゆる包括払いみたいなことを一方で考えるとしたなら，そしたらそれ以上に必要な場合にはどうなるんだとかいうようなことで，それは適正な医療サービスが行われないことにはなるんではないかというようなことも，また一方では出来高払いの反論としてまたあるわけでございます。いろいろその辺の難しい問題があるということだろうと思うんです。そこらを含めてやっていこうというふうにして考えておられるんだろうと思ってまして，それでもってかかりつけ医にどうなるかと，ちょっと現時点では何とも申し上げられません。　そのことと同様に，高齢者の新しい医療制度につきましても同様のことでございまして，ただ，先ほど申し上げましたように，とにかく少子・高齢化になってくるということでございますから，これをどう乗り切るかということ，しかも国民が等しくコンセンサスを得ながら，つまり例えば世代間の負担の公平というようなことも，これは国民的なコンセンサスを得るのは非常に重要な部分だろうと思うわけでして，その辺も含めてのいろいろな施策がご議論になっていると，このように認識しておりまして，どんな新しい高齢者の制度が考えられるのか，いろんな意見は出ているようでございます。保険者の皆さんからの意見とか，医師会の意見とか，いろんなことが言われてはおるようですけども，現時点ではどんな方向でということは十分知悉しておりません。　以上でございます。 46 ◯委員長（橋本秀一）　よろしいですか。他にございませんか。 47 ◯委員（井坂信彦）　１点だけなんですけれども，一番下，４番目の生活習慣病などの予防や健康づくりを推進するために，保健医療サービスを充実させることというふうに。もし，これがこのまま採択されて，国や関係機関に意見書を出す場合に，保健医療サービスというのは，もうちょっと具体的にどんなことになるんですか。 48 ◯中村保健福祉局長　保健医療ということでございますから，特に前段からいきましたら保健の問題ということで，健康づくりの問題とか予防対策の問題になろうかと思います。ご説明の中でも申し上げましたように，私どもとしては従来からやっておりますいろいろな健康づくりの施策をやっていくというのは当然のことですけれども，新たに健康こうべ21というのを策定したわけでございますので，あれをひとつの市民運動のような形で展開していけたらと，このように考えているところでございます。　以上です。 49 ◯委員（井坂信彦）　国の方も健康日本21というのを策定して，既に神戸市と同じレベルでやっていると思うんですけれども，そこに重ねてさらにこういう意見書を出すということは，さらにつけ加えて，保健医療サービスを充実させることと意見書を提出する場合は，加えてどういう，具体的にどういう政策を求めての意見書になるんですか。 50 ◯中村保健福祉局長　今，申し上げましたようにいろいろな健康施策というのは，ほかにもいろいろ考えられるんだろうと思うんですけど，具体的にはちょっと思い当たりませんけれども。いろんなことを考えられる，そういうことを推進していくということと，自治体レベルで考えたら，既存に行っております施策についての，例えば財政支援の問題の充実とか，そういう視点が考えられるんではないかと思いますけれども。 51 ◯委員（井坂信彦）　私は具体的に幾つかいろいろあると思うんですけれども，一方では神戸市の方も国と同じような健康こうべ21というのをやって，地域の自主的な健康づくり運動を今後推進していくというふうにおっしゃっているんですが，神戸市の方で何か加えて保健医療サービス，特に１次予防についてこういうことが考えられるというような検討は，もう始めてますでしょうか。 52 ◯中村保健福祉局長　14年度の予算でもいろいろ健康診査につきましての充実の話なんかもやらさせていただきましたし，あるいは妊婦健診の無料化というようなことで，考えられることはやっているつもりでございます。今後とも，15年度に向けていろんな検討をしてまいりたいと思っていますけれども，今申し上げましたように，健康こうべ21というのをつくったわけでございますから，今年度はこれの具体的なアクションプログラムのようなものをやっぱり使って，本当に実のあるものにしていかなくちゃいけないと。やったやったではだめだというふうにして考えてまして，具体的にやっていくということを，プログラムとしてつくっていかなくちゃいけないんではないかということで，局内でいろいろ議論をさせているところでございます。 53 ◯委員長（橋本秀一）　よろしいですか。他にございませんね。　そうしましたら，次に陳情第 209号についてご質疑はございませんか。　（なし） 54 ◯委員長（橋本秀一）　ないですか。　では，次に陳情第 215号についてご質疑はございませんか。 55 ◯委員（堀之内照子）　年金制度の問題ですけど，これも財源問題ともかかわりがございますが，今，神戸市の無年金者というのはどれぐらいおられるのか。それから，神戸市の国民年金の平均支給額はどれぐらいなのか，とりあえずお聞きしたいと思います。 56 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長　いわゆる制度的に無年金になられて，私どもが，年金を支給されている方の実数はつかんでおりますけども，神戸市内で年金をもらえてない方というのは，実は私どもで無年金者というのはつかめておりません。そういう状況でございます。　それから，平均支給月額ですけれども，受給者が７万 6,385人で，平均月額で申しますと４万 5,919円となっております。　以上でございます。 57 ◯委員（堀之内照子）　神戸市で実態調査をされていたと思うんですけど，高齢者の暮らしの問題で。あれの実態調査によると，高齢者の収入の中で，年金だけという人が61.4％あったというふうに出ておりましたけど，国民年金だけでという人は，それはその調査の結果からわかるんですか。 58 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長　今，申し上げましたように，国民年金だけの受給者が７万 6,385人ということで，月額で４万 5,919円となっております。それ以外の，老齢年金以外の受給者，例えば障害でありますとか……。失礼しました。保険年金課長の方から詳しい数字についてご報告させていただきます。 59 ◯建石保健福祉局高齢福祉部保険年金課長　細かいデータで申しわけございません。先ほど，高齢福祉部長の方から申し上げました国民年金受給者と申しますのは，いわゆる自営業者の方等で，61年４月以降，１階と２階というややこしい年金制度になっておりますが，自営業者等の方々については，いわゆる基礎的な１階部分だけということになりまして，それを受けられる方が７万 6,000人ほどと。それ以外の方を含めまして，いわゆる共済年金であるとか，それから厚生年金，その辺の年金を受けられる方全部を合わせますと約23万人ほど。ただ，これは共済年金等のデータは私どもは全然つかんでおりませんので，いわゆる社会保険庁が大体これぐらいになるんではないかというような話でございますので，確たる数字ではございません。　以上でございます。 60 ◯委員（堀之内照子）　ちょっと質問していることが違うんですけど。高齢者の調査の中で，収入の中で，年金だけが収入であると。自分の収入の 100％が年金だという方が61.4％あったと，そういう調査結果が出ておりました。それで──違いますか。ちょっと数字が違うかしら。それで，国民年金の──平均してですけど４万 5,000円，それだけしか収入がないという人が，国民年金受給者の中で，それだけで生活しているというのは，その調査の結果はわからなかったんでしょうか。 61 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長　12年度に行いました生活実態調査の結果ですけど，先生おっしゃるとおり年金だけで生活しておられる方が61.4％ということになっております。この内訳で，国民年金で生活しておられる方と，それ以外の年金で生活しておられる方というのは，実際，実数はつかめておりませんで，かつ今おっしゃってのことと話をクロスといいますか，すると私どもで手元に資料といいますか，調査ができておりません。 62 ◯委員（堀之内照子）　ともかく７万 6,385人の方は国民年金だと。かなりの人が，ここでも61.4％になるかどうかわかりませんけど，かなりの人が５万円以下の収入で暮らしていると，そういう状況ですから，このたびの請願に出てる，せめてそれぞれの人が最低保障年金ができれば，生活保護にかからなくても済むし，もっと人間らしい暮らしができるんじゃないか。恐らく国民年金をもらってても，家賃を払う，光熱水費を払うという方も，あとでわずかなお金で生活しているという方も多いと思うんです。ですから，最低保障年金というのは，一挙に全額国庫負担というのは無理だとしても，やっぱりこれは高齢者の今後のあり方として，それこそ安定した老後を迎える上でどうしても必要なんじゃないかなというふうに思います。　それで，先ほどは財源的に言って困難だというふうに言われましたけど，既に４割程度の自治体で最低保障年金をつくれと，そういう方向を国は目指せという意見書を採択されているということでございまして，これはこれからの国際的な流れでもあり，また国連の方からも最低年金制度を，日本が年齢を引き上げていっていると，支給年齢を引き上げていっているということから，そういう勧告が出ているというふうに聞いておりますので，局長として，一挙にできるかどうかはわかりません。基礎年金のあれでも２分の１がなかなか決まらないというような状況ですけど，それに弾みをつけて，１日も早く全額国庫負担となるようにということで，市としても国に対してそういう要望をしていただきたいというふうに思うんですけどいかがでしょうか，お伺いします。 63 ◯中村保健福祉局長　もう先ほどの医療の問題と全く一緒の議論だと思うんですけど，もちろん医療につきましても年金につきましても，負担は少ない方がいい，給付が多い方がいいと，これはもう人間としては当然のこと。ただ，それでは世の中が回っていかないという，しかも非常に回りにくくなってきているのを，みんなどう解決していこうかということでけんけんがくがくやっておられるということでございまして，年金の問題というのは冒頭でもご説明申し上げましたように，従来から社会保険方式ということでやってきているわけでございまして，その結果として，今のような状況があるということでございますけれども，陳情にもございますように，それはもう税金ですべてをやりなさいと言うて，今こう詰め寄られましても，実際今の財政状況とか，これからの社会の行く末を，少なくとも近未来を見たときに，そんなことになることはないんではないかと，このように実は私どもは思うわけでございまして，そういう意味では，いろいろ年金制度につきましても問題はあろうかと思いますけれども，国の方でもいろんなご議論がされているわけでございますから，その辺のご議論の推移というのを見守ってまいりたいと，このように考えております。 64 ◯委員（堀之内照子）　今のご答弁は，この保健福祉局長としては冷たい答弁じゃないかと私は思います。やはり，社会保障を推進していくという観点から，既に４割の自治体で出していることですから，そんなら４割の市町村は税金も何も考えんと無責任なことを言うとるんやなということになるんですかね。私は，そんなことはないと。やはり，それこそ財政改革ということも言われているんですから，本気で財政の改革をしていただいて，社会保障にもっともっとお金が回るように国に対して要望するのが，この保健福祉局長のお仕事ではないかと思いまして，非常に今のご答弁は残念に思います。 65 ◯委員長（橋本秀一）　他に。 66 ◯委員（井坂信彦）　１点だけなんですけれども，ここに国連人権規約委員会が言うような最低保障年金制度でありますとか，あるいはほかの国が既にやっているようなそういう最低年金保障制度，あるいはほかの自治体が意見書を上げているようなそういう最低年金保障制度というのは，具体的にどれぐらいのレベルのものを指して言っているのかを教えていただきたいんです。つまり，最低幾らであるとか，あるいはどういう人に幾らであるとか，どういう制度なのかを教えていただきたいと思います。 67 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長　私ども，陳情を受けまして，少しホームページなどを調べてみたんですけども，具体的にどのぐらいの額かというのはどこにも出ておりません。ちなみに申し上げますと，これはホームページから出た翻訳版なんでございますけれども，この委員会は公的年金制度の受給年齢が60歳から65歳に引き上げられつつある中，65歳より以前に退職する人の社会保障給付を確保する措置を講ずるよう勧告すると。こういう抽象的なことになっております。もう１点，51番目の項目なんですけれども，委員会は公的年金制度に最低年金受給額を導入するよう勧告すると。さらに，依然として続く年金制度上の事実上の男女差別を最大限に是正するよう勧告すると。こういう内容になっておりまして，額とかそういうところまでは実際には勧告の中身には入っておらない。ただ，一方で，最低年金受給額を導入するよう勧告すると，この中身についてもどういう意味なのかということも，我々はちょっと了知できておりません。　以上でございます。 68 ◯委員（井坂信彦）　年金が本当に５万円以下の方も随分いらっしゃるというふうに聞いたんですけれども，そういう方で，ひとり暮らしをしていらっしゃる方と，そうでなくて家族の方とお住まいであったり，あるいは既にお家を持ってらしたりという方がいらっしゃるかなというふうに思うんですけれども，その辺の内訳についてはもう全く把握できていないんでしょうか。 69 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長　申しわけありませんけれども了知しておりません。 70 ◯委員（井坂信彦）　陳情者の方が，そういう年金の少ない方，あるいはもらえていない方を生活保護の制度ではもう救済し切れないというふうに陳情の方はおっしゃってたんですけれども，それは保健福祉局から見てもそうであるということでしょうか。 71 ◯中村保健福祉局長　陳情者の方は，恐らくボリュームの問題として多分そういうふうにしておっしゃったと私どもとしては理解をしております。　それと，今もいろいろ４万 5,000とか７万 6,000の受給者云々ということなんですけど，これは事務が実は，給付の問題というのは全部社会保険庁がやっているんですね，ほんまのとこを言うて。市の方はいろいろな保険料，今度は制度が変わりまして大部分が社会保険庁に行っちゃうわけですけれども，従来から保険料を納めていただく仕事，あるいは窓口の相談みたいなことは市役所がやってまいりましたけれども，給付の方は基本的に社会保険庁がやっているものですから，先ほども申し上げているような実態というのは，何かわかりにくいというのが実情でございます。 72 ◯委員長（橋本秀一）　よろしいですか。他にございませんですね。　それでは，次に陳情第 216号についてのご質疑はございませんか。

　（なし） 73 ◯委員長（橋本秀一）　次に，陳情第 218号についてご質疑はございませんか。 74 ◯委員（野尻範明）　灘区のもんですので，時間も迫っておりますが，先ほど，局長からるる細かくご説明がありましてよくわかったんですけども，やはり陳述人の中井さんもおっしゃっているように，この19日に提出されたときに，保護者のお母さんからちょっとお話を聞いたわけなんですけれども，やっぱり皆さん心配されているのが，安心して保育所に子供を預けられるかどうか，これがほんまに心配されているわけです。先ほどずっと聞きましたけども，何らかもう一歩，この業者の方ですか，局長の方から何か要望，要請されることをしていただきたいと思うんですがいかがでしょうか。 75 ◯中村保健福祉局長　先ほどもるる説明申し上げましたように，実は私どももお聞きしましたのはごく最近の話でございまして，それをお聞きして，先ほどご報告を申し上げたということでございますけれども。その後の折衝の中で，さらに何らかの保育園の皆さんのご不安を少しでも和らげる方法が考えられないかということで，内部的にもいろいろ議論をしてまして，いろんなことを言わせたいなと思っています。１つは，防音シートとか防音パネルという話をちょっとご説明申し上げましたけれども，さらに防音パネルは解体する建物との間に防音パネルを置いて，さらに敷地との境界にその防音シートということになっている，二重構造になっておりますけれども，さらに建物の防音パネルと解体する建物との間にももう１枚シートのようなものを置かせないか，そのことによって三重構造になるということでございまして，そのことによって音の問題とか，あるいは粉じんの問題ですね，その辺のことがより抑止力を発揮するんではないかというようなことで，このことは言っていきたいなと思っております。そのことによって三重対策，三重のシート対策になりますし。　それと，あと敷地に防音シートがあるわけですけれども，さらにそれを少し高くして，防じんのような，さらにいろいろやりますけれども，さらにそれが外に仮に出た場合に，さらに保育所の方に行かないように防じんネットのようなものを防音シートの上に，さらにもう少し高く積めないかというようなこととか，あるいは保育所の保育室の方に空気清浄機，こんなものも設置していただけないかとか。そんなことでもう既に所管の方で話をさせていただいていると思います。　以上でございます。 76 ◯委員長（橋本秀一）　他にございませんか。 77 ◯委員（井坂信彦）　いろいろ何か市としても事業者さんに申し入れをされたということで，例えば工期は４月４日から30日のうち23日間と。４日休みがあるだけでほぼ毎日かなということなんですが，シート，パネル，さらに間にシートをもう１枚入れられないかという交渉を今後されていくと。本体の解体は４月10日から20日までの10日間で，低騒音機械を使うというふうにおっしゃっていたんですけど，まず１つ目，低騒音機械というのはどんなものなんでしょうか。それで，これで実際そうじゃない機械と低騒音機械の間でどれだけ静かになるのかというデータを教えていただければと思います。　それから，事前にアスベストなどの調査をして，特定の解体作業ですから，当然，届け出の中でアスベストがあれば飛散しない工法をとってもらうと。ここで２点目の質問が，もし飛散しない工法というのがあるんであれば，最初からこういう飛散しない工法をやってもらうことはできないんだろうかと，そういうふうに交渉を持っていってもらうことはできないのだろうかというのが２点目の質問です。　それから，ダンプの前面道路の待機はせずにと。１時から３時の昼休みは配慮すると。この配慮するというのは具体的に，１時から３時には大きな音の出る工事は全くしないということなのかどうかが３点目の質問です。　以上により，神戸市保健福祉局としては，保育所運営には支障を来さないと判断したとおっしゃったわけですけども，法律で騒音は平均85デシベル以下であれば法的には問題ないという法律になってたと思うんですけれども，この85デシベル，平均85デシベルという場所で健全な保育がまずできるというふうにお思いかどうか，お伺いいたします。　それから，４月１日から新しく保育所に園児の方が入ってこられるわけですけれども，中には１歳児の方も何人かいらっしゃるということで，本当に生まれて初めてご両親のもとから離れて知らない場所に１人でいると。周りには見たこともない大人や子供がたくさんいると。そういう，ただでさえお子さんにとって不安な時期であり，この４月頭というのは，まさに普通のほかの時期と違って，物すごい特殊な時期だということを認識していただいているかどうかの質問をします。　全体を通して思いますのは，局長はこれで保育所運営に支障を来さないと判断されたということなんですけれども，逆に保護者側の方からすると，どこの保護者がこれで支障ないと，うちの子供を預けても大丈夫やと今，交渉していただいた結果を聞いて，これで大丈夫やと判断できるのかなというふうに私は逆に思うんですね。もしかしたらちょっと他人事になってしまっていないかなと。そんなことはないと思うんですけれども，今回，これ民間の保育所じゃなくて神戸市保健福祉局の皆さんの保育所ですから，これもし仮に民間の経営者であれば，むしろもう社長は一番最初に怒って，ちょっと工事何とかしてくれと。こんなとこじゃうちの保育所は全く保育できないじゃないかというふうに，むしろ社長である保健福祉局長が先頭に立って業者との交渉をどんどんやっていただければというふうに思うんですけれども，もっともっといろいろ今後も先頭に立ってやっていただけないかどうかというのが質問です。　それから，２番目の震災後に13件保育所のそばで工事があって，いずれも協議の上，保育所は運営したまま工事をしたというふうにお聞きしましたけれども，これ民間と神戸市立と両方合わせて13件だと思うんですけれども，このうち神戸市立保育所のケースは何件あったかどうか。神戸市立保育所の場合に，いずれも協議の上とおっしゃいましたけれども，これは神戸市が先頭に立って業者と協議をされたのか，あるいは住民の方が何かそういう団体をつくられて業者と協議をされたのか，協議をリードしたのはどっちかというのをお伺いいたします。　あと，最後ですけれども，神戸市の保育所の立地条件というか環境条件といいますか，こういうところには保育所は建ててはいけない，あるいはこういううるさいところ，こういう環境の悪いところには保育所は建ててはいけないというような，そういう保育所の立地条件があるかどうか。あれば内容を教えていただきたいと思います。　以上です。 78 ◯委員長（橋本秀一）　ちょっと待ってください。傍聴者の方に申し上げますけれども，議員の質問あるいは当局の答弁の中で，拍手をしたりそういうことのないように，静かに傍聴をお願いいたします。 79 ◯中村保健福祉局長　ご指摘いただくまでもなく，市立の保育所でございます。保護者の皆さんの不安，入っておられるお子さんの安全のために，私どもとしては知った時点からすぐに業者の方に来ていただいて，どういうことをやっていくんだということでお話を聞き，そして先ほどもご答弁申し上げました追加のような要望というのもさせていただいているということでございまして，ただ冒頭にもご説明でも申し上げましたように，今お聞きしている話の限りにおいては，大きな支障は，今までの経験からして大きな支障は出ないものと，このように考えていますけれども，実際にやってみて，それで大きなことになるようであれば，それはまたその次の問題として，それはもう場合によっては工事をとめるというようなこともお願いした上で，次の対策を考えなくちゃいけないかもわからないわけでございまして，ただ，少なくとも今お聞きしている限りでは，そんなに支障はないんではないかなとこう考えているということでご説明を申し上げたということでございますので，決して他人事でやっているというようなことではございませんので，その点はご理解をいただきたいと思います。　それと，低騒音の工法というのは，正直言ってどんな工法かいうのは私ども存じておりません。したがいまして，必要あればもちろん聞きますけれども，お聞きしてお知らせをしますけれども，震災後，いろいろなことを我々，解体の問題というのを，次の飛散の問題も一緒ですけれども，たくさん経験をしたわけでございまして，業者さんの方もその辺でノウハウというのができ上がってて，したがって飛散しない工法があるかどうかも含めて検討しますけれども，とりあえず水をかけることによって飛散を食いとめてきたというのが，震災のときの経験でもあったわけでございますので，その延長線上にあるんかなと思いますけれども，確認はします。確認した上でまたご報告します。　それと，１時から３時との話でございますけれども，それも申し上げましたように，できるだけそういうことを配慮していきますということで，作業員の方をその間に休憩をとらすとか，あるいは大きな騒音が出ない内部的な作業にするというようなことをやっていきますと，こうおっしゃっているわけでございますので，それは我々としてはそれを見守る，そのようにならなくて，昼休み非常に大きな音がするような工事をされるということでは，それはもう当然申し入れて，子供さんに配慮してほしいということを当然言っていかなくちゃいけないと，このように考えております。　それと，結果的に４月からということになってございまして，特に新しく子供さんが入ってこられる時期にぶち当たったということにつきましては，時期としては必ずしも，保育の立場から言ったら望ましいことではないかもわかりません。それはそういうことだろうと思います。ただ，施主の方のスケジュール等があって今日になっていると。そこは現時点でのそういう理解をしてございます。　それと，85デシベルで保育ができるかどうか，実は申しわけないんですが，85デシベルが感覚の問題としてどんな騒音なのかというのは，私，十分知りません。申しわけないですけど。数字として85デシベルということだけでして，感覚の問題として存じ上げておりませんので，ちょっとよくわからないということでございます。　あと，保育所の立地に環境条件云々につきまして，部長の方からご答弁申し上げます。 80 ◯山本保健福祉局児童福祉部長　まず，私どもの基本的スタンスでございますけれども，私どもの仕事は児童の健全育成を図るということが仕事でございますので，実はこの話を聞いて，局長以下も驚きまして，早速業者を呼んで話をしているということでございます。　それと，今，85デシベルという音でございますけれども，このままいけば正直言ってうるさい音だと思います。したがって，今，局長が申し上げたように防音シートを入れるとかいろんな対策をとりまして，何もこの基準に限らず，我々はもうできるだけゼロに近づけていくと。実際問題は無理かもわかりませんけれども，そういうスタンスでこれからも話をしていくし，今までも話を──今までといっても数日間ですけれども，話をしている状況でございます。　それと，他の保育所の関係でございますけれども，実は公立保育所で13件ございました。例えば，東灘区の御影保育所であれば，北側に，これはビルがございまして，それを解体して仮設住宅をつくったというような経験もございます。それと，御崎保育所の隣は御崎スタジアムという形でスタジアムができています。それと，運南保育所は南側に小学校のプールの撤去という工事がございました。それと，小河保育所が北向かいの工場が全焼したという形で，その撤去の工事がございました。大同保育所が地域福祉センターの増築工事というのがございまして，まだ工事中でございます。長田保育所──これは新湊川の北側にある保育所でございますけれども，湊川の河川改修がかなり長期間にわたってやっておりましたので，その工事がございました。あと，新長田の保育所でございますけれども，南側の市住が建てかえという形で，そういう工事がございました。あと，駒栄がちょっと大阪ガス用地の更地という工事がございました。あと，細田が向かいの工場解体という形で復興住宅の工事がございました。明泉寺も復興住宅の工事がございました。長田東が市営住宅撤去の工事がございました。浪松も今現在工事中でございます。千歳が周辺建物の解体・新設という工事がございました。こんな工事でございますけれども，要するに私が聞いておりますのは，周辺住民の方々と一緒になって施主に話をしたということでなしに，そういった工事の施主が説明に来て，その中で保育所としてこういったことをお願いするという形で協議をして，それを守って工事されて問題なかったというふうに聞いています。したがって，例えば，保育所側が住民と一体となって何かこう話をするというようなことは，ちょっと今のところ聞いておりません。　保育所の立地条件でございますけれども，保育所の最低基準がございまして，これは厚生労働省令で決まっているんですけれども，明るくて衛生的な環境において適切な訓練を受けた職員の指導のもとにより保育をするというような形のことが入っています。具体的には，例えば市街化調整区域はだめだとか，そういうことはございません。例えば，工場専用地域でだめだとか，そんなことはございません。そんなことが一応最低基準に書かれておるということでございます。 81 ◯委員（井坂信彦）　局長がおっしゃったように，もう本当，余り工事がひどければ，場合によっては工事もとめるというふうにまでおっしゃったので，本当に他人事になっていませんかというのは，私は本当に失礼なことを申し上げたというふうに思います。　陳情者の方も非常に冷静で穏やかな方でして，例えば園児をよそに一時避難と，これ当然，まず原因者が負担すべきじゃないかというふうに先ほど陳情でおっしゃっていたと思うんですけれども，神戸市の保健福祉局として，例えばもちろんいろいろ対策をしてもらった上で，現地で４月，保育をするのと，仮に例えば小学校の空き教室ですとか市住の集会所ですとか，そういう別のところでやるのと，どちらが園児にとって環境がいいというふうに思われるのかが１点と。あと解体工事に際して，恐らく住民側の方と業者さんで協定を今後結んでいかれるのかなというふうに思うわけですけれども，神戸市保健福祉局としても，その保育所の持ち主として協定を結ぼうという動きに協力していただけるのかどうかをお伺いいたします。 82 ◯中村保健福祉局長　園児の避難の話がございまして，本当にいろいろな中で，どうにもならないということになりましたら，それはそういうことも検討の俎上になるかもわかりません。それは現時点でわからないわけですけれども。ですから，どっちの環境がいいかと問われましても，行き先の問題もあるわけでございますから，それはもちろん少なくともそこよりもいいところに移っていただいて，緊急避難するということでないとお話にならないと，このように思うわけです。ただ，非常に，先生もよくご存じですけれども，それを言いましてもなかなか簡単にはいかない問題があると思います。園児の皆さんの送迎の問題もありますし，トイレの問題ですとか，食事がどうなるんだとか，そういう賄いの準備ができるのかどうかとか，そういういろいろなもろもろの問題がありますので，なかなか避難という話がありましても難しい問題もあるのかなという感じはしてございます。　それと，協定の話でございますけれども，地元の皆さんがどのような格好で業者さんとお話になるかというのを見守らないといけないと思いますけれども，ただこれは非常に難しい。役所として，保健福祉局の立場を抜きにして，役所として非常に難しい部分があるというのは，よくある私有権の行使と調整の問題みたいなところが実はあるわけでございます。私有財産制のもとでいろいろな財産をお持ちになっている方が，それを憲法で認められている範囲において行使するというのは，これは認められているわけでございますから，その辺との調整の話というのが常に議論になっているわけでございまして，この問題もそういう部分が一面あるように感じてございます。　ですから，皆さんと業者さんの間でどのようなお話し合いが進み，どのようなことを協定に盛り込んでいくかというお話し合いを見ながら，できるんであれば協力はしていきます。ただ，余りにもそういうことを，役所の立場としてそこまで言えるのかどうかというような判断も一方ではあろうかと思いますので，そこらは内容によるんではないかと思います。ただ，協定ということではなくても，役所は従来から申し上げておりますように，工事についての配慮というのはどんどん求めていきたいと，このように考えております。 83 ◯委員（井坂信彦）　余り言い過ぎて逆にけんかになってしまってもしょうがないので。地元の方も，本当に役所の方とけんかしようとは全く思ってらっしゃらないですし，むしろ一緒にお力添えいただいて，業者の方と一緒に交渉していただければというふうにおっしゃってますので，局長もいろいろ一生懸命やってくださっているというのはよくわかりますので，ぜひ今後もより一層，お力添えをいただきたいと思うのと，最後に１点だけ，24日に保護者向けの業者の説明会があるわけですけれども，そちらの方，保育所の所長さんは恐らく来られるんじゃないかと思うんですけれども，保健福祉局としては24日の保護者会はどうされるのかだけお伺いして終わりにします。 84 ◯山本保健福祉局児童福祉部長　当然として参ります。 85 ◯委員長（橋本秀一）　委員の方に，ちょっと時間がかなり経過をいたしております。この後，保健福祉局の所管事項についても，もし質疑があればということになりますけれども，その辺も考慮いただいて。 86 ◯委員（津田　勲）　先ほどから質疑者の質問に答えられた点で，最初の当局の報告より，さらに対策といいますか，いろんな手だてが講じられたと。例えば３枚目のシートであるとか，空気清浄機であるとか。こういったことが既に当局と施主さんとの間において話し合われて，そういった方向が示されたんですが，この辺の経過，内容，これはその保護者の方々に逐一報告されているのか，これまでの経過の分は既に報告されているのか，きょう初めてここの委員会でその内容を報告したのか。この辺のことについて少し経過等，お聞きしておきたいと。　それから，いろいろ手だてを打ってきましたということで，新たな問題が現場で起これば，それなりの対応をするということですが，新たな問題が起こればということですが，突拍子もない問題はそう起こらへんだろうと思うし，当然その辺の問題については可能な限り事前にそれは想定できる問題だろうと思うんですね。したがって，想定した上で万全の策を講じるということについても手落ちはないのかどうなのか，その辺の感触について，最初に報告された空気清浄機云々で，これで望ましくないかもわからないけれども云々ということですけれども，その後は現場で問題が起こればということで答弁されておるんですから，この点についてはもう可能な限り事前に想定し，万全の策を講じるということで，今までの報告が万全な策ということになるのかどうなのか，この点，２点。 87 ◯中村保健福祉局長　２点目でございますけれども，少なくともこの前呼んでお話し合いを，説明を聞き，申し入れもしたということでございますので，万全とおっしゃることがどういう意味かということですけれども，それは少なくとも現時点で考えることは全部申し上げておるということでございます。ただ，それが具体的にきっちりと守られるといいますか，そういうことがきっちりと守られているかどうかという問題もありますし，守られないということになったら，次の対策というのが，ひょっとしたらそれを解決するために必要なことが出てくるのかもわからない。それはそれでまた対応してまいりたいと，このように考えております。　もう１点は部長の方から。 88 ◯山本保健福祉局児童福祉部長　この件は急な話でございまして，３月13日に施主から保育所の方に説明があったと。それが私どもの方にも，私もちょっと出向いて聞いたわけでございますけれども，16日ぐらいに近隣住民説明会を開くという形で，私どもの保育課の方に施主を呼びまして，19日に聞いたと。その聞いた内容の中で，局長が申し上げたようなことを，話し合いの中で言っておるところでございます。したがって，まだちょっとこういう内容だというのは保護者の方には言っておりません，そういう状況でございますので。　ただ，継続して話し合いはやっていきますので，この件は解体した後の問題もございますので，まだ解体工事をするということが環境局にも出てませんし，指定建築物の届け出が住宅局にも出てない段階で，この計画が変わる恐れもありますので，いろいろと変わるというのは，多分新しいマンションの計画がちょっと変わることもあるかもわかりません。また，住民説明会の中で，住民の方の話の中でどんなことが住民の方から出たのかといったことも踏まえておく必要があるという考えがございます。　したがって，現時点ではそういう急なことでございまして，まだ内容を保護者の方には伝えてないという段階でございます。 89 ◯委員（津田　勲）　できれば，やっぱり管理者は市ですので，そして親御さんの気持ち，あるいは子供たちの状況を十分に酌み取って，そしてその点で安全な保育ができるようにというような手だてということでいけば，親御さんたちの気持ちに対して，市はこういう努力をしてますということについては，逐一ある面では報告をして，そしてよく話し合って納得いくというか，合意が得られるというか，そういう手だてを取り組んでいくということから見れば，もう少し親切に情報を伝えるということが要るんではないかと。　あわせて，最初の報告の中では当局が最大限努力してきた。例えば，３枚ネットの問題であるとか，空気清浄機の問題であるとか，もう到達した話し合いの段階では一定の段階に到達しているわけだから，その到達の内容を委員会に報告すべきだと思うんです。そういったことになってないという点では，やっぱり当局の対応，住民の声をしっかり聞いて対応するということを強く求めておきたいと思います。 90 ◯委員長（橋本秀一）　他にございませんか。 91 ◯委員（原　和美）　まず，保健福祉局と保護者の皆さんとの，きょうは陳情を私たちいただいたわけですけれども，話し合いの窓口というのはあるのか。その話し合いは既に保護者として，先ほど業者との話し合いはいろいろ聞かせていただいたんですが，保護者との話し合いはどうなっているのかということが１つです。　それと，いろいろ先ほど一時避難の話もありましたけれども，大変だろうと思います。それで，４月という時期は，やっぱり私も子供を保育所にずっと預けてきましたんで思いますけども，ぴりぴりと日々子供にとっても，１日１日が親にとっても子供にとってもすごい大変な時期ですので，陳情にはちょっと触れられておりませんけれども，この時期，そういった環境の変化もあるということで，例えば，保育体制を少し充実をさせるということなどが考えられないのかなということが１つです。先ほど，保護者とそれから保健福祉局との窓口と言いましたのは，本当に鶴甲分室ですか，とてもいい環境にあるようでして，ちょっと私，その地域はわからないんですけれども，その南側といいますと，一番日当たりの問題とか。だから，今後そういったところに大きな建物が建つということについては，やっぱり今後の問題も十分にあるだろうと思いますので，保護者の方との話し合いの窓口というのは，きちんと当局としては持っておかないといけないんではないかと思いますので，その点についてちょっとお聞きしたいと思います。 92 ◯中村保健福祉局長　先ほどの津田委員のご意見も含めてなんですけれども，部長が申し上げましたように，３月19日に施主さんを呼んで，いろいろな話し合いをして，新しい申し入れもしたということでございますので，物理的な時間の問題もあって，保護者の皆さんにその辺のお知らせができてないというのが実情でございますので，その点ではご容赦いただきたいと思いますけれども，早急に保護者会のようなものを開いてお知らせをしてまいりたい，このように考えております。その中で，ご質問がありました保育体制の一時的な充実というようなことで，もしご要望があって，それでもって物事が解決するということであるなら，そういう対応もしてまいりたいとこのように考えております。　以上です。 93 ◯委員（原　和美）　引き続きそういった保護者の皆さんとの話し合いの場というのは，これからの今後の建物が建つ段階でもいろいろまた出てこようかと思います。それはきちんと話し合いの場というのは設けていただきたいと思います。　以上です。 94 ◯委員長（橋本秀一）　他にございませんか。　（なし） 95 ◯委員長（橋本秀一）　先ほども申しましたけれども，この際，保健福祉局の所管事項について，ご質疑がもしございましたら。 96 ◯委員（北山順一）　私は，約２年前に，良好な住環境ということの保全について，保健福祉局に質問をしてまいりました。どういうことかといいますと，住宅地のど真ん中で，動物の焼却場ができるということについて，これはいかがなものかなということで，こういうものをつくられて，そしてそこで動物を焼却していくというような営業が行われることについて，私は問題提起をしてまいりました。地域の住民がどれほどの迷惑をこうむっておるかということについても申し上げてまいりましたし，市当局も保健福祉局あるいは環境局，消防局，住宅局，こういうところがあらゆる角度から，それを阻止するために努力をしてもらっておりますけれども，確実に阻止できたという状況にはなっておりません。　それ以来，私どもは，公設で焼却施設というものが今既にあるわけですけれども，あれはすべての動物を一遍に何体も焼いてしまうという，こういうふうな状況があるもんですから，今のようにペットに対して自分の家族，ファミリーだというような感覚を持っておる時代にあっては，ああいうやり方はそぐわない。だから，１匹，１匹焼却しますよというような体制があってもいいんではないかと，こういうふうなことを言ってまいりましたし，そのときにそういう住宅地というところでは，そういう施設は許可しないというための条例づくりもしていただきたいということを申し上げてまいりました。ところが，今日までそれができていないように思いますが，当局はそのことについてどんな努力をしてくれたんだろうかということをお伺いをいたしたいと思いますのと，他都市では，今，私が申し上げたようなことが既に行われている都市も結構あるんです。そういうことを考えてもらったら，なぜ神戸市ができないのかということについてもお伺いをしておきたいと，こう思っております。　その返事が，いまだに何も来ない間に長田にまた１つできた。これはもう本当に大変な問題なんです。こういうものを絶対やめてもらいたいとこう思っておりますので，当局のこれに対する取り組みについての決意もお伺いしておきたいと思います。 97 ◯中村保健福祉局長　確かに北山委員から，以前そういう問題点の指摘があったように聞いております。ただ，そのときの具体的な問題というのは，なかなか法律上は阻止できない。ただ，いろいろなお願いベースといいますか，あるいは監視をする中で，事実の問題として物事の解決が図られていると。実際には焼かれてないという事態になっているようでして，聞いてございまして。そうこうしているうちにお話がございましたように，長田にまた新しいものができたということでございます。　私どもとしては，先生のご指摘を受けて以来，他都市の状況というのもいろいろ勉強をしてきたという経緯がありまして，１つは条例規制の問題でございますけれども，法の空白みたいなところがありますので，いろんな観点での規制というのは，やろうと思ったらできるということでやってる例もあります。例えば，札幌市は，これは公害防止条例の中で，いわゆる小型の焼却炉という位置づけですね，これの設置するときの届け出，それの指針みたいなものを公害防止条例の中でつくっていると。あるいは，横浜市につきましても，焼却炉に関しますばい煙とかダイオキシン類の対策指導要綱というのがありまして，その中に動物火葬炉を規制の対象にするということで，かっちりと明示しているようです。ただ，今，申し上げました２点は，いずれも公害の観点からの規制でございまして，焼却炉を，例えば住宅地のど真ん中につくったらいけないとか，そういう感じの規制にはなってないわけですね。それらの基準を守ればどこでもできるというような感じになっているということでございます。　あと，名古屋が，これは古いんですが昭和24年に，愛知県動物処理場等に関する条例というようなものをつくっておられまして，いわゆる人家が密集している場所は許可を与えないことができるというような条例があるようです。現に許可の件数としては２件というふうにして聞いてございます。あと，広島の黒瀬町あるいは千葉県の市原市，この辺がペットの火葬場の設置に関する条例，あるいはペット霊園の設置の適正化に関する条例というようなことで，多人数が居住する地域から一定の距離を置かないとそういうものをつくってはいけない，設置してはいけないと，こういう条例をつくっているというふうにして聞いてます。５件ぐらいしか今のところ，私どもが知っている限りではありません。それと，あと公営のそういう動物斎場といいますか，そういう話でございますが，これも私どもが知っている限りでは３件ほどございまして，１つは横浜で戸塚斎場という，これは人の斎場の隣だと思いますが，そこに個別炉として，つまり単体で焼ける斎場があるということでございます。それと，仙台も同様のことでございます。個別炉。それと，近くでは姫路に名古山霊園の中に，やっぱり市としてつくっているようですが，これは合同炉ということでございますから，市民の皆さんのニーズとの関係になるんですけれども，いろいろな人のを一緒に焼くという。神戸市はご存じのようにそういう公立のものはございませんけれども，民間ベースで結構立地してまして，私どもが知っている限りにおきましては，今，北区に１カ所，西区に２カ所，民間ベースでおやりになっている。これはいずれも，まあ言うたら回りの皆さんとうまく同居といいますか，共生しながらやっておられるということで，長田の人のいっぱい住んでおられるところでやっているという事例はないわけでございます。　ただ，ですから公立のそういう斎場をつくるかどうかということにつきましては，その辺の民間の皆さんの事業活動とのバランスの問題というのを一方で考えないといけないと思いますので，今すぐつくりますというわけにはまいらないと，このように考えております。ただ，やっぱり何らかの格好で，少なくとも人がいっぱい住んでいるようなところに，そういうものが立地しないような方策というのは，やっぱり検討していかなくちゃいけないのと違うかということで，２年前にご指摘をいただきながら，まだ十分に対応していなかったということにつきましては，申しわけなく思ってございますけれども，いろいろ他都市は今申し上げましたように公害の問題として規制をしているという例もありますし，ペットそのものについてのそういう観点からの条例制定というのもありますし，あるいは都計法といいますか，建築確認といいますか，そっちの方からの対応というのも考えられるんではないかというような感じもございますので，その辺のことをいろいろ庁内的に勉強しながら，解決策を検討してまいりたいとこのように考えております。　以上です。 98 ◯委員（北山順一）　よくお調べをしていただいておるということについては感謝を申し上げたいと思いますけれども，そこまで調べていただいて，２年間の時間があって，今なお民間との共存といいますか，民間営業者との関係を考えなきゃいかんなという，この２年間は何だったのかなと，こういう感じがいたします。この２年間というものは，もっと厳しくやっぱり対応してもらっておれば，今回の問題は出てこなかったと，私はそう思うんです。今回の問題について，局長の方は，例えば住宅局なり建設局なり，あるいは都市計画局なりで，これは合法だと，こういうふうに考えておるのかどうかということについても，私は知っておきたいと思うんです。恐らく合法ではないと思うんです，場所から見てですね。そういう合法でなければ，どんな手を打ってくれるんかということをお伺いをしておきたいと思いますし，民間との関係もありますけれども，今おっしゃったような住宅地であるとか，あるいは地域の環境に配慮ができないような場所では，こういう営業はできないんですよということを，やっぱり明確に条例化をしてもらう努力をせないかんと，こう思っております。それから，公営の焼却場を，このことについても今申し上げた２年間も時間があったわけですから，西区と北区のこの問題等の話は，もっと詰めて話し合いをしてもらいたいとこう思うんですが，そのあたりはいかがでしょうか。 99 ◯中村保健福祉局長　今，まさに２件目が出てきたじゃないかというお話の問題，お聞きしましてから，急遽関係局といろいろと，区役所も含めまして議論をしまして，対策をいろいろと検討して，法律家のチェックもやっておりまして，基本的には適法みたいなところがあるんですが，唯一建築基準法上の接道の問題に少し問題があるようなことを住宅局が言うているということでございまして，その観点から対応ができないかということを今検討をしているところでございます。　あとの条例化の問題，公営の焼却炉の問題につきましては，先ほどもご答弁申し上げましたように，いろいろ答弁で申し上げましたような点もあるもんですから，今すぐというわけにはまいりません。しばしお時間をいただきまして，内部的にいろいろ議論をして，何らかの対応策を考えてまいりたいと，このように考えております。 100 ◯委員（北山順一）　ぜひともこういうものが，また次につくられないように，これは行政の責任において，これは対策をとっていただきたい。こうしないと，＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿大変な問題。そういう認識でひとつ頑張っていただきたいと思います。これは，局長の今後の取り組みを私もよく見させていただいて，節目，節目はひとつ報告をしていただくことを要望して終わります。 101 ◯委員長（橋本秀一）　他にございませんか。 102 ◯委員（堀之内照子）　この３月25日に，特別養護老人ホームの入所指針と介護保険施設入所相談センターについて，ケアマネの方を呼んで説明会が開催されることになっております。それで，開催のご案内をもらって，ケアマネからいろいろと問い合わせがありまして，それでちょっとお聞きしたいなと思います。それで，内容はこの２問なんですけど，その前文のところに，これから特別養護老人ホームへの入所はケアマネを通じて行うと。今まで，既に入所希望している人もケアマネが調査するというか，そんなふうなことになっているんですね。それを見てみんな驚いて，それでケアマネがどんな実態にあるのか神戸市は知らないのかと。それで，神戸市のケアマネの事務負担を軽減するという方針を出してきたじゃないかということを，驚いてどういうことかという問い合わせがございました。　それで，このたび特別養護老人ホームへの入所をケアマネを通じてやる，あるいは今まで申し込みをした人も再度ケアマネを通じて調査するというんですか，というふうになって，そういうご案内になっている，その目的は何か。それで，ケアマネに一体何を求めようとしているのか。それについてお聞きしたいと思います。 103 ◯中村保健福祉局長　従来から予算委員会等でもご説明申し上げておりますように，特別養護老人ホームの待機者の解消策，あるいは本当に必要な方が必要なときに入れる体制づくりをどうやっていくかということで，今，ございましたように入所指針，あるいは入所相談センター，さらには緊急ショートステイ制度，この３点セットでもって物事を進めていこうではないかというのが14年度の方針になっているわけでございまして，そういう意味では入所指針というのがまずはスタートしなくちゃいけないということで，25日にケアマネの皆さんにご説明をする場を設けさせていただいているということでございます。あくまでも指針そのものは老人福祉施設連盟の皆さんの運用基準というような位置づけになるわけですけれども，役所の方もいろいろ働きかけて一緒につくったというのが実情でございます。　ケアマネの皆さん，要するに介護保険制度というのは市民の皆さんと，それと入所であれば入所，あるいは在宅サービスであれば在宅サービスの事業者の皆さん，それとケアマネの皆さん，この言うたら三位一体でうまく，三位一体，皆さんが一緒になっていろいろ努力することによって制度がうまく運用される。もちろん役所としてはそれをベースのところで支えると，こういう制度になっているわけでございまして，そういう意味でケアマネの皆さんの役割というのは非常に大きいということで，法に基づく職になっているわけでございまして，そういう意味ではケアマネの皆さんの仕事というのはいろいろありますけれども，当然，在宅のケアプランをつくるというだけじゃなくて，その後のフォローとして，入所が必要になった場合については，そういう施設をご紹介するという役割があるわけでございますので，それをやっていただくべくお願いをしたいということでございます。もちろん，ケアマネの皆さんのお仕事のお忙しさということについては，私どももいろいろケアマネの皆さんのご意見を聞く場でお聞きしております。ただ，業務として考えたときには，その辺の指針に基づく入所施設の案内というのは，機関的にはケアマネの皆さんの仕事ではないかなと，私どもとしては考えております。むしろほかの業務につきまして，いろいろ軽減する方策というのを考えていかなくちゃいけないのかなというようなことで，例えばケアネットの充実の問題ですとか，このたび申し上げております入所相談センターの設置とか，その辺のことはまさにケアマネの皆さんの負担を少しでも軽減していこうという中での努力でございます。その辺で，その辺のご理解と，それと入所指針の内容について，ケアマネの皆さんにご理解をいただくべしで25日にセットさせていただいたと，こういうことでございます。 104 ◯委員（堀之内照子）　ちょっと今のではわからないんですけど，ケアマネの人が言うのには，フォローとして，自分が扱っている方に対して，特養に入りたいということは今やっていると。それが我々の仕事だと。だけど，これからは全部特養の申し込みをケアマネを通じてやるというのは，今までの説明と違うし，それから今までここに書いてあるのは，現在も申し込み済みの方についても指針を適用するため再申し込みをしていただき，６月から運用開始するというふうになっているんですけど，その辺がわからないんですね。今までの人もケアマネを使うのか。もう一遍ケアマネの人を通して申し込みをするのか。現在は，これから全部ケアマネを通さないと申請することができないのか。それが物すごく苦になっているんですね。それで，今も，もう本当に件数でアップアップしてて，神戸市も今年度の検討事項としてケアマネの事務の負担，これを軽減するということを言ってこられたわけですよね。それなのに何でこんなことになるのか。どういうんですか，特養に申し込まれるときには家族も呼んで，特養の施設が呼んで，いろいろと事情を聞いてご説明になるみたいですけど，我々は特養について個別の施設について何も知らないと。それをどうやって推薦したり紹介するのかということも，すごく不安に思っておられるんですね。　何よりも，自分らの仕事が今でもいっぱいなのに，何で我々はケアプランつくるのが仕事じゃないのかと。特養に紹介しても介護報酬の対象にもなってないと思うんですけど，そんな仕事を何でこれ以上我々に押しつけるのか，もう私らはこんなのを聞いたら，この仕事はもうお断りしたいというふうに言ってきて，一度聞いてと言われているんですね。だから，もう１度，もうちょっとはっきりと，これからはそうなるのか。今まで申し込んでいる人もケアマネを通じないと，ケアマネがタッチしないとだめなのか，その辺についてもう１度お聞きしたいと思います。 105 ◯中村保健福祉局長　足らずは，また部長，課長からご答弁申し上げますけれども，今の待機の状況というのが，昨年の12月末で 4,200人ぐらいいらっしゃる。申し込みベースでは１万 2,000件ぐらいあるわけです。そうすると，お１人の方が平均すれば３件ぐらい申し込まれているということなんですね。名寄せの結果 4,200人ぐらいの方が申し込まれているということになっているわけなんでございますけど。ただ，その内容を見させていただきましたら，既に施設に入っておられるとか，あるいはもう１年先でいいんだと。つまり予約的な申し込みみたいなものがありまして，１年以内に入所が必要になる，あるいは入所したいというような方は大体 1,500人ぐらいなわけですね。ですから，その辺のことを１つはきっちり整理していく必要があるんではないかと。 4,200ということなのか 1,500ということなのかということですね。　それと， 1,500も，確かにいろいろな条件があると思うんです。家庭の事情もあるし介護度の問題もあるし，というようなことですけれど，トータルを見まして，本当に入所が必要と思われる方が必要なときに入れると，あるいは必要なときには入るというのが一番大事なことでございまして，そのターゲットはひとえにケアマネジャーの皆さんの努力のところが非常に重要なことだと思っているわけでございます。そういう意味で，ぜひともケアマネジャーの皆さんにこの制度のご理解を賜りたいということと，お仕事が非常にお忙しいというのは十分知っております。ただ，その辺につきましての周辺業務ですね，本来業務以外の周辺業務につきましての軽減につきましては，申し上げましたようにいろいろ努力もしていますし，これからもしてまいりたいと，このように考えているところでございます。　それと，既に申し込んでいる皆さんにつきましても，改めて確認をするという意味で，ケアマネジャーの皆さんを通じて再度申し込みをし直していただきたいと，こういうことで申し込み者の方にお知らせをしていると，こういうことでございます。 106 ◯委員（堀之内照子）　局長のご答弁を聞きながら，それはとても難しいと思いました。１万 4,000人──重複しているにしても，そんな人をケアマネがいちいち，どんな分担表をいただくのかわかりませんけど，そんなことをして，あれがいい，これがいい，それはできないと思います。それで，やっぱり本来業務をきちっとやっていただくというのがいいんじゃないかなと思うんですよね。それで，確かに重複がある。これを何とか整理して，実質的な数字とか意向をつかみたい。それはよくわかります。それで，前回の常任委員会でそういう相談センターをつくって，ケアマネの煩瑣な，あちこちへ電話をかけるのを応援したいと，それと緊急入所のショートステイ，またマニュアルをつくるというお話を聞いたときには，保健福祉局もいろいろと待機者解消のために考えておられるんだなと，それはそれで私はいいと思ったんですよ。ですけど，今のケアマネに全部それを任せていくというのには，すごい疑問を感じます。　それで，みんなが言われるのには，そんなことはほんまに必要なんだったら福祉事務所でやってほしいと。福祉事務所でみんなから受け付けしてもらったら，あんたもう前にも言うとるやないの，これもこれやし，それから特養の情報もよく知っておられるんだから，もうそうしてほしい。もうこれ以上の仕事は絶対にお断りしたいというふうに言っているので，恐らく25日はどんなご説明されるかわからないと思いますけど，もめるんじゃないか。いや，もめないにしても，みんな納得せずに帰られるんじゃないかなと思いますので，もう１度ご検討いただきまして，みんなが気持ちよく，自分の職責が十分果たされて，利用者が満足できるようなそういう制度を持っていってもらいたいと思うんですけど，確かに重複しているとか，ニーズが多様化しているというお話がありましたけど，それはやっぱり福祉事務所でつかんでいただきたい，こういうときにはやっぱり公的に乗り出していただいたら，みんなが信用して，幾つも申し込みなんかしなくても済むんじゃないかなと思うんですけど，その点について介護施設をふやすということと，それから福祉事務所の窓口設置というのが一番賢明な方法じゃないかと思いますので，今，既にもう何件も意見が来ておりますので，その点について再度ご検討いただくように要望したいと思いますが，いかがでしょうか。 107 ◯中村保健福祉局長　足らずは古井部長がまたご答弁申し上げますけれども，25日はそういうことでケアマネの皆さんに，ぜひこの制度を理解していただきたいと，ご努力をいただきたいということで十分説明をさせていただきたいと思っております。介護保険が始まって２年たっておりまして，いろいろなもちろん問題点もありながらも順調に来ているということでございます。市役所だけでなくて，民間の事業者の皆さん，あるいは老人福祉施設連盟の皆さんを含めて，何とかこの問題点を解決していこうということで，積極的にご議論をしていただいてやっていこうという制度でございますので，もちろんこれが 100％のものでないのかもわかりません。しかし，何らかの格好でやっていこうではないかという，ここを十分お酌み取りいただきまして，堀之内委員の周辺にケアマネの皆さんがいらっしゃいましたら，ぜひ先生の方からご説得をお願いしたいと，このように考えております。　それと，福祉事務所の問題につきましては，介護保険そのものがご案内のように，できるだけ身近なところにそういうサービスセンターを置くということで，あんすこセンターなんか市内77カ所を置いてやってきているわけでございますから，そちらの方を中心にしてやっていくというのが，やはりベターではないかとこのように考えておりまして，福祉事務所でそれをやるというようなことは全然今のとこ考えてございません。　以上です。 108 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長　少し事務的な面にもわたりますので補足させていただきますと，今回，考えておりますのは，できるだけケアマネさんに負担がかからないようにということも頭に置きながら考えました。事業者の方々，それから現場でケアマネ業務に当たっておられる方ともご相談しながらやっていきたいというふうに考えておりまして，そんなご意見もお伺いしております。　それで，今回，ケアマネさんに，この25日の説明会でご説明させていただくべしなんですけれども，中身的には既にそれぞれのケースを持っておられる方についての情報を，我々ないし施設側にも伝えていただきたい。その上で，施設側と情報を共有したい。と申しますのは，今は電話１本で申し込めると，こんな状況になっておりまして，どんな方が申し込まれておるのか施設側では全然わからない。例えば，入所あきができました。お電話しますと，いやいやまだ大丈夫ですよというお答えが返ってきて，何件も当たらないかんとこういうふうなことでございますので，そういうことも含めまして，お互いにそういう情報を共有しておれば，必要な方々が速やかに入所できるのではないかというようなことも含めましてやりたいというふうに考えております。　それから，ケアマネさん自身が１つ大きく困っておられることで，我々そういう話し合いの中で聞いておりますのは，急に入所したい，家庭での介護力がない，そういう人たちのためにどこに入れたらいいのか。ケアマネさん自身もいろいろ出身の職業によって得意な分野と不得意な分野がおられまして，得意の方は適当な施設を見つけてこられるんですが，なかなかそういうのが見つからないというようなお声もあります。ですから，そういうことを共有できれば，そのことでもって施設入所センターへ相談に来ていただければ，その分，ケアマネさんの負担も軽くなるというふうに考えてますので，トータルとしてこの部分だけで事務を過重にしようというのではなくて，おっしゃってのように今までとは少しやり方が違いますので，負担に思われている，恐れを抱いておられるかもわかりませんけど，その点も含めまして25日の説明会でご説明申し上げたいと思っております。　ですから，何遍も申し上げますけれども，できるだけ申し込みされておられる方がふさわしい施設に入れるよう，それから困っておられる方にはスムーズな入所ができるようにということの一環でやっておる仕事でございますので，ご理解を賜りたいと思います。　以上です。 109 ◯委員長（橋本秀一）　堀之内委員に申し上げますけども，先ほど要望を言われておるんですから，きちっとまとめてください。 110 ◯委員（堀之内照子）　今，お話を聞きまして，25日に説明会をされる予定ですけど，よくケアマネの人の意見を聞いていただいて，それこそいい制度になるように，これからもよくご意見を聞いていただきたいというふうに要望しておきます。 111 ◯委員長（橋本秀一）　他にございませんか。 112 ◯委員（北山順一）　先ほど私の発言の中で，＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿こういう意味でございますので，訂正をさせていただきたいと思います。 113 ◯委員長（橋本秀一）　それは訂正ですか，それとも削除するんですか。 114 ◯委員（北山順一）　削除してもらった方がええかも。 115 ◯委員長（橋本秀一）　ということであれば，そういう旨を申し出てください。 116 ◯委員（北山順一）　それでは，その部分は削除していただけますか。 117 ◯委員長（橋本秀一）　他にございませんか。 118 ◯委員（津田　勲）　実は，厚生労働省の社会局長からの通達ということですが，介護保険の要介護認定者は所得税の障害者控除特別控除が受けられるということになっているんですが，この控除について，いわゆる課税現場の──直接保健福祉にかかわらないかもわかりませんけども，課税現場において統一した運用ができているかどうか，この点についてちょっとお聞きしたいと思います。 119 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長　ご指摘の点は，要介護度の認定に応じて障害者の認定が出されるかどうかということだと思います。神戸市では従来から，在宅の高齢者の家庭でお世話されている方の支給金という制度がございまして，それに準じて該当される方については福祉事務所から，いわゆる非課税といいますか，障害者の証明を出しておったということでございます。ただ，我々国税庁にお聞きした結果なんですけれども，単に介護度だけで判断をせずに，準則では１級，２級に準ずる方というふうな方向が示されておりますので，その中身を個別に今検討して，証明といいますか，障害の税務署向けの納付証明書を交付していると，こんな状況でございます。 120 ◯委員（津田　勲）　国税当局に問い合わせしますと，それは自動的に介護認定者やから自動的に云々と，あるいは控除が対応できるかどうかということは，それはクエスチョンマークをつけて返事が来るかと思うんですが，この件については，いわゆる市町村長の独自の判断でできるものだと，こういうのが社会局長の通達の趣旨なんですね。したがって，この趣旨に沿って，今までは一応在宅で寝たきりの人たちにはそう対応していると言われるわけですけれども，新たな介護保険制度というものができて，そしてその65歳以上の介護認定者については，対応を独自の判断でできるということやから，独自の判断でやって統一した運用をすべきではないかと思いますが，この点についてはどうかと。 121 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長　統一した判断となりますと，それぞれ例えば国税庁なりが何なりお示しされるのが一番適当かと思うんですけれども，今，準則で言ってますのが，障害者の１級，２級に準ずる方という方針が示されているわけで，ご存じのとおり障害者の１級，２級についても，それぞれ例えば加重で１級になられる方もありますし，いろんな適用の範囲がありまして，介護保険の物差しと，それから障害者の１級，２級との整合性といいますか，その組み合わせはなかなか難しゅうございます。ですから，従来から私どもがやっておりますのは，そういう支給金を支給されておられた方の要件に該当される方について，そういう証明を交付しておると。ですから，一律に，例えば１，２であるからだめだとか，４であるから必ず出るとか，そういうスタンスではなくて，それに準ずる形で，いかに介護保険の今までといいますか，そういう在宅での寝たきりの方の支給等とあわせられるような形で考え方を決めていきたいと，こういうことでございます。 122 ◯委員（津田　勲）　障害者控除の障害者控除特別障害者控除ということでいきますと，介護認定の問題でも１，２とか，あるいは４，５とかいう形で見れば，ある程度区分がもうそこでできるわけですよね。したがって，これに準ずるということで過去にも対応しているわけだから，この新しい制度のもとでは十分に対応するということで運用すべきじゃないかと思いますがね。

123 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長　制度的には実は変わっておりませんで，我々，通達自身も，今の１級，２級に準ずるというのは従来の通達に基づいて判断しておるところでございます。　それから，今やっておりますのが，それぞれの方に介護保険上のいろんな判断がありますけども，それを当てはめてそれでもう１件，従来の在宅老人介護手当の支給基準，これに合う形でそれを介護保険のそれぞれの判断項目と照らし合わせまして，それと整合性のとれる方ということで支給しております。おっしゃっての面もあれですけども，判断基準そのものは従来と変わっておらないと我々は理解しております。 124 ◯委員（津田　勲）　社会局長の通達を，やっぱり内容で行政を進めてほしいということで，この点については今の答弁では十分に理解できません。引き続き皆さんと一緒に内容を煮詰めていきたいと思います。とりあえずきょうはこれで終わります。 125 ◯委員長（橋本秀一）　他にございませんね。　（なし） 126 ◯委員長（橋本秀一）　では，他に発言がなければ，保健福祉局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。それでは，当局，ご苦労さまでございました。　それでは，委員の皆さんに申し上げます。かなり時間が経過をいたしておりますので，午後に入っておりますが，午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたしたいと思います。14時10分より再開いたしますのでお願いします。　　（午後１時10分休憩）　　（午後２時14分再開）（環境局） 127 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，福祉環境委員会を再開いたします。　これより環境局関係の審査を行います。報告事項１件について当局の報告を求めます。 128 ◯辻井環境局長　それでは，新・神戸市環境基本計画の策定につきましてご報告いたします。お手元には資料１と記載してございます計画書の概要版と資料２の計画書の本編をお配りしてございます。本日は資料１の概要版を用いてご説明いたします。では，資料１の２ページをお開き願います。　本計画は，神戸市民の環境をまもる条例に基づく環境に係る総合計画でございます。環境をめぐる状況の変化に対応するために，平成８年３月に策定いたしました環境保全基本計画を見直して，新たに策定したものでございます。改定に当たりましては，市民意見の反映に努めるとともに，神戸市環境保全審議会でご審議していただき，ことし２月に答申をいただいております。答申をいただきました計画案につきましては，既に本委員会の委員の皆様にはご説明申し上げましたが，本計画は，この答申を踏まえて策定いたしたものでございます。それでは，計画の概要をご説明いたします。２ページ下段をごらん願います。まず，計画期間は原則として2010年までとしておりますが，一部の目標においては2005年及び2025年を目標年次にしているものがございます。　３ページをごらん願います。　次に，本計画の骨子をご説明いたします。まず，望ましい神戸の環境像を「自然のめぐみを大切に，みんなで築く，共生と循環のまち・神戸」と設定してございます。次に，この環境像を実現するために，共生と循環をキーワードとする基本方針と，自律と協働をキーワードとする行動指針を定めてございます。また，取り組みの基本目標を定め，そのうち具体的な数値であらわせるものについては，定量目標についても定めてございます。さらに，この目標の達成に向かって，市民・事業者・市の各主体の役割分担を明確に示してございます。また，本計画を積極的に推進していくために，市が行う重点施策と本計画の取り組みを確実にするための計画の推進体制と進行管理の方法を示してございます。　４ページ，５ページをお開き願います。　このイメージイラストは，望ましい神戸の環境像として設定いたしました「自然のめぐみを大切に，みんなで築く，共生と循環のまち・神戸」をイメージしたものでございます。　６ページ，７ページをお開き願います。　これは，本計画の目標と取り組みに係る体系図でございます。６ページにございます「生き物を慈しみ，自然と共生できる潤いと安らぎのあるまちの実現」を目指しております基本方針の共生では，１－１生き物とその生息環境の保全・創造などの４項目がございます。また，もう１つの基本方針であります「環境への負荷が少ない循環型社会の実現」を目指しております循環では，２－１さわやかな大気環境の確保など９項目がございます。一方，７ページにございます「自らの責任・役割の自覚と環境に配慮した行動の実践」を目指しております行動指針の自律では，３－１環境負荷の少ないライフスタイルあるいはビジネススタイルの定着など４項目がございます。また，もう１つの行動指針であります「みんなでまもり育てる環境優先型のまちづくり」を目指しております協働では，４－１市民主役の環境にやさしいまちづくり「エコタウン」の全市展開など４項目がございます。以上，４つのキーワードごとに合計で21項目について，目標や取り組み内容を示してございます。なお，項目の下に記載しておりますページは，この概要版での記載ページを示してございます。　８ページをお開き願います。　このページから25ページまで，さきの21項目ごとに基本目標・定量目標そして取り組みへの内容を示してございます。また，各項目に関係する環境の状況や最近の話題についても解説をしてございます。では，21項目から一部の項目を例にとりまして，目標と取り組みについてご説明いたします。　９ページをごらん願います。　このページは，共生の１項目の１－２身近な緑の保全とふれあいの場の整備でございます。基本目標では，神戸の環境を守り支えてきたさまざまな緑とその命の源である水を大切にしていくこととしております。そして，緑地面積や公園面積，そして市街化区域での緑化割合を定量目標としております。またこれらの目標達成のために取り組みの概要に示しております，緑地・農地・里山の保全対策，あるいは公園整備等を推進してまいります。次に，本計画では，みずからの責任や役割をそれぞれが自覚し，その自覚のもとに互いに力を合わせて環境に配慮した行動を実践するという自律と協働の行動指針を新たに設け，特に強調しておりますので，自律と協働の項目についてご説明いたします。　19ページをお開きください。　自律の１項目でございます３－１環境負荷の少ないライフスタイル・ビジネススタイルの定着についてご説明いたします。基本目標では，環境問題を身近な問題ととらえ，１人１人が環境負荷の少ない行動を実践することとしております。そして，市民１人当たりの二酸化炭素排出量を指標として定量目標を定めております。また，これらの目標達成のために，取り組みの概要に示してございます，気づく，考える，行動する，広げるの取り組みを推進してまいります。　続きまして，24ページをお開き願います。　協働の１項目でございます４－２環境教育・環境学習の推進による市民等の行動促進についてご説明いたします。まず，基本目標では，環境意識のレベルに応じた施策の展開や，インターネット等を利用した情報交流，幼児からの環境教育の推進を定めてございます。そして，定量目標として，こどもエコクラブの結成数，エコ市民クラブネットワークの登録者数，地域や学校で出前講師を努めるエコ市民アドバイザーの登録者数を定めてございます。また，これらの目標達成のために取り組みの概要に示してございますとおり，環境学習の場，施設の充実，環境情報の発信と人材育成の推進，学校教育との連携などに取り組んでまいります。特に24ページ下段に示しております学校ビオトープなどを活用した子供への環境教育を充実して，生き物を慈しむ心をはぐくみ，自然との共生できる社会の実現を目指してまいります。　26ページ，27ページをお開き願います。　市民・事業者・市それぞれの役割と行動でございます。本計画本編では，この部分に56ページ分を充て，具体的に示してございます。その本編の中から一部を抜粋したものがこのページと次のページでございます。市などの行政の役割と施策，市民の役割，事業者の役割に分けまして明確に示してございます。また，自律，協働のための制度や事業を示してございます。これらにより，三者の役割分担が明確となり，協働の取り組みに役立つものと考えてございます。　30ページ，31ページをお開き願います。　市が重点的に取り組む施策でございます。市は，基本方針の実現に向けた地球温暖化対策の推進，廃棄物対策の推進などの７つの重点施策，さらに行動指針の実現に向けた市民主役のエコタウンまちづくりの全市展開，環境教育・環境学習のさらなる展開など，５つの重点施策について取り組んでまいります。　32ページをお開き願います。　計画を推進するための仕組みでございます。市長の附属機関である神戸市環境保全審議会，市長を本部長とする庁内組織である神戸市地球環境保全推進本部，市民団体代表，事業者代表など各層の参加を得て設置されております神戸市地球環境市民会議，この３つの組織を中心とした体制で計画を推進してまいります。また，計画の進捗状況について，毎年度地球環境保全推進本部において点検を行い，これを環境保全審議会に報告した上で市民に公表してまいります。　以上が本計画の概要の説明でございます。今後，広報紙こうべや市のホームページの本計画掲載などにより，本計画の市民・事業者への周知に努めてまいります。最後に，神戸エコ市民クラブ，エコタウン活動を実施している地域団体，あるいは環境保全活動を実施しているＮＧＯ，ＮＰＯ，環境保全協定締結事業者などに対しまして積極的に働きかけ，自律と協働により本計画を着実に推進し，神戸の望ましい環境像の実現に向けて全力で取り組んでまいる決意でございます。　これをもちまして，新・神戸市環境基本計画の策定につきましてのご報告を終わらせていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。 129 ◯委員長（橋本秀一）　当局の報告は終わりました。これより質疑を行います。　まず，新・神戸市環境基本計画についてご質疑はございませんか。　（なし） 130 ◯委員長（橋本秀一）　次に，この際，環境局の所管事項についてご質疑はございませんか。 131 ◯委員（原　和美）　１つ，実はこの間の予算委員会のときにも予算の中で出てきたことだと思うんですが，ごみの４分別ですけれども，16年度リサイクルセンターができたときに全市で４分別をやるということなんですが，気になっているのは，全市はわかるんですけれども，これは全世帯なのか，全市で例えば準備ができたところからという例の東灘・灘方式でやるのか，そのことについてちょっとお聞きしておきたいなと思います。 132 ◯辻井環境局長　予算委員会でもたびたびこの問題がありまして，ご説明させていただいたんですけど，ご案内のとおり今，先行実施している東灘・灘におきましては，実施している地域とまだいろんな状況で実施できてない地域がございます。我々，これから実施していない地域に，これから積極的に呼びかけていこうと，こういうように思ってございます。だから，実施していない地域をできるだけゼロに近づけていきたいというのが，我々のそれについて汗をかいていきたいと，こういうように思ってございます。それともう１つは，実施している地域であっても──あのときにも説明しましたが，３割ぐらいの方しか協力していただいてないんですね。それを，やはり３割といわず４割，５割と上げるという努力も，やっぱりこれは汗を流してやっていきたいとこういうように思ってございます。　それで，とりあえず今考えてございますのは，東灘・灘につきましては去年の11月から実施させていただいているわけなんですけども，まだ期間的に非常に短いという面もございますので，これをやはり４月から入って，まずそこを全体としてできる形をやりたいと。その辺でいろんな課題というのが出てこようかと思います。我々としては，できるだけ早い時期に16年度全市実施するに当たっては，そういう問題を克服した上で全市にそういうことが広がるようにやっていきたいという考え方をしまして，16年度実施するときには，やはり全世帯の皆さんがその対象になっているような，どこかのステーションに持っていけるような形というのは，やはり頭に描きながら，やっぱりできるだけスムーズに16年度に全市実施していけるような展開をしていきたいというふうに思ってございます。 133 ◯委員（原　和美）　ぜひ，この全市実施というのは，やっぱりできるだけ持っていくんじゃなくて，そうするためにどうしたらいいのかというふうに，逆に全市実施をするために今何をしないといけないのかというふうに，逆にそういう考え方で，これはぜひ全市実施に向けて取り組んでいただきたいと思います。　それから，委員長済みませんもう１点だけ。実は，できたら今後のことでご検討いただければと思うんですが，西宮市で実は，快適な市民生活の確保に関する条例というのができているんです。神戸市も，例えば犬のふんの放置の禁止とか，それとか空き缶のポイ捨てとかいろいろあるんですよね。これに西宮は，快適な市民生活ということで，例えば夜間花火の禁止，これも時間を決めて，午後10時から翌日午前６時までの時間においては公共の場所で花火をしてはならないということ。それと，最近コンビニとかいうところが若い人たちのたまり場になってまして，深夜騒音が住宅地の中では大変問題になっていることがありまして，西宮は平成12年ですけれども，この条例をつくって７月から実施をしているんですが，例えばどういうふうなのがありますかというと，深夜騒音の禁止ということで，何人も深夜においては公共の場所またはその全部もしくは一部が深夜に営業を行う店舗の用に供されている建築物の駐車場もしくは屋外敷地において，楽器とか音響機器とか自動車，自動二輪車，原動機つき自転車，その他の機器から発生する音を異常に大きく出し近隣の静穏を害してはならない，という。つまり，よく若い人たちがたまって，夜中にわっと騒いだりするということを一応禁止する条例ができているんです。もちろんこれから夏になりますと，いろいろそういう問題が住宅地でありまして，皆さん警察に言ったりすると，警察が来たときには散らばるんですけど，またあるということで，条例で，特に罰則といいましてもそんなにきつい罰則ということではなくて，これがあるために結構近隣の皆さんは，この条例を言って学校でも徹底させてもらって少しは効果があったと。全面的にとはなかなかこれからのようですけど，だけどこれがあることによって随分と言いやすくなったということもありますので，これも環境局さんの方で，１つのいろんな公共の場所ということで，これは公有とか私有とか問わずに，いろんな形で市民生活の環境ということでこういう条例を神戸市でも考えられないのかなと思いまして，いきなりちょっと今私，言ってますので，そういうことを検討していただきたいなと思うんですが，まずそういうことに関する見解をお聞きしたいと思います。 134 ◯辻井環境局長　ちょっと関係ないんかもわかりませんけど，私どもポイ捨てに関してそういう条例を持ってますね。そういう中で，市内全区で１つはというようなことで15地区でやっていると。施行されてから現実に効果としては，やはりそういうポイ捨てのたばこの吸いがらなんかを見ても，効果は出ているというのはよくわかっています。ただ，そういう中でもいろんな方々がおられて，ご案内のようにたしか罰金は２万円だったかね，そういうようなことで，こういったポイ捨てが２万円もの罰金に相当するほどの反社会的な行為なんですよというような意味で，そういう罰金をつくらせてもらったというふうに聞いているんですけども，まさにそういうようなことで，やはり市民１人１人の方々がそういう意識になってやっぱりやっていくことを期待した条例なんですね。そんなんとか，あるいは須磨のところでもよく問題になるんですけども花火なんですね。あそこもあの大きな看板があちこちに出て，いろんな方で区役所の方々，あるいは管理者の方々がやっている中で，条例というのを警察とも協議をしたことはあるんですけども，なかなか難しい面があって，一律に条例化できてないというような状況というのがまずあります。　そういった中で，今，先生おっしゃったような快適な市民生活を守るというのは，これは我々本当になって考えなあかんことなんですけども，条例化になると，やはり既にある法律の方の関係もございますので，その辺，もう少し我々研究させていただいて，どういうものができて，どういうものができないのかというようなことも，やはりちょっと勉強不足なところもございますので，そういうふうに考えてございます。 135 ◯委員（原　和美）　実は，ほかの条例との部分があると思うんですけど，西宮では，これがうまくできているなと思うのは，花火は花火で港湾の方の管理だとか，そういうふうに所管によっていろいろじゃなくて，実際にこういうものをまとめて快適な市民生活の確保に関する条例ということでつくっているのが西宮なので，ぜひ今後の研究課題というか，していただきたいなと思います。これも罰則が一応５万円という罰金が，守らない場合にはというのがありまして，これも結局ほかの制度なんかとも精査した上でこういう条例ができていると思いますので，可能じゃないかなと思いますので，ぜひ研究というか検討をお願いしたいと思います。 136 ◯委員長（橋本秀一）　他にご発言ございませんか。　（なし） 137 ◯委員長（橋本秀一）　ないですか。それでは，他にご発言がなければ，環境局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。　なお，委員の皆様方におかれましては環境局が退室するまでしばらくお待ち願います。 138 ◯委員長（橋本秀一）　意見決定に入る前に，先ほど保健福祉局審査の中で，北山委員よりぺットの焼却炉に関するご発言の中で，一部，発言の取り消しの申し出がございましたが，委員会として確認が必要ということでございますので，これを許可することについてご異議ございませんか。　（「異議なし」の声あり） 139 ◯委員長（橋本秀一）　異議なしということで，それではさよう決定いたしました。 140 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，これより意見決定を行います。　まず，予算第39号議案平成13年度神戸市一般会計補正予算の本委員会所管分はいかがいたしまょうか。　（「異議なし」の声あり） 141 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，本件は原案のとおり承認されました。 142 ◯委員長（橋本秀一）　次に，予算第42号議案平成13年度神戸市国民健康保険事業費補正予算はいかがいたしましょうか。　（「異議なし」の声あり） 143 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，本件は原案のとおり承認されました。 144 ◯委員長（橋本秀一）　次に，予算第48号議案平成13年度神戸市介護保険事業費補正予算はいかがいたしましょうか。　（「異議なし」の声あり） 145 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，本件は原案のとおり承認されました。 146 ◯委員長（橋本秀一）　次に，請願第 112号安心と信頼の医療制度への抜本改革等を要請する意見書提出を求める請願について，各会派のご意見をお聞かせ願います。 147 ◯委員長（橋本秀一）　では，最初に自由民主党さん。 148 ◯委員（平野章三）　これは，意見書の内容としては具体性がまだ出し切れてはないと思います。国の方もこれからの段階なんで。ただ，長期的に安定した医療保険制度というようなことを踏まえて，これから持続可能な制度として努力していってほしいということで，国の方と神戸市が折衝していく中で見ていかなあかんと思いますが，そういう趣旨から採択をさせていただくということで，意見として申し上げます。 149 ◯委員長（橋本秀一）　じゃ，次に公明党さん。 150 ◯委員（松本　修）　医療制度の抜本改革というのが今非常に大事な問題であると思います。国会の方でも議論もされておられますし，これからやっぱり長期的に医療制度というのが安定したものにしていくということが大事だと思います。我が会派としても，紹介議員にもなっております。採択をしたいと思います。 151 ◯委員長（橋本秀一）　民主党さん。 152 ◯委員（三好道夫）　医療制度のこの改革につきましては，今もう全国民の重要な課題に立っていると思います。そういった意味で，国をはじめそれぞれの審議会では慎重な論議がこれから突っ込んでされると思っております。そういった現在の状況等も踏まえて，これから将来に向けた安心と信頼のできる医療制度を構築していくということで，この請願については採択ということでお願いをしたいと思います。 153 ◯委員長（橋本秀一）　日本共産党さん。 154 ◯委員（津田　勲）　結論は，１項目と４項目は採択します。ですから部分採択ということです。２項目，３項目については，診療報酬，あるいは薬価の基準の抜本的ということなんですが，実際には診療報酬の引き下げという形で，私も質問いたしましたように病院の経営そのものの存亡にも係るような内容が含まれているけれども，その内容もまだ具体的でないという状況があるわけです。したがって，これは採択できないと。３項目の新しい高齢者医療制度の創設ということですが，これも討論の中で明らかにされたと思うんですが，介護保険にならうといいますか，すべての高齢者から新たな医療保険料を徴収するというか，そういった方向のもので，新たに国民に負担を押しつけるような内容が含まれるということですので，採択できないということで部分採択，１項と４項。 155 ◯委員長（橋本秀一）　次に，自民党新政会さん。 156 ◯委員（北山順一）　私どもは，この請願については４項目とも採択をしていただきたいと思っております。この請願を出すに当たって，私は申し上げたことがあるんですが，どういうことかといいますと，こういう医療の問題，福祉の問題，あるいは教育の問題，いろんな問題ですね，経済の問題も含めて，すべての問題の根本は人口問題から出てくると，こういうふうに思っております。人口問題ということは少子・高齢化のこの社会の情勢を改善しなければいかんのだということを私は一筆入れてもらいたいなと思っておったぐらいでございまして，いわゆる子育てのしやすいまち神戸をつくってもらうという意味から，私は，こういう医療関係にも全部派生してくる問題であると，こういうふうに考えております。だけど，それはそれで我々は努力をするということをしておきまして，この中で言われておりますような，例えば医療費の問題であるとか薬品費，これらの高騰の問題については，いわゆる病院の電子カルテ化ということをもっと推進すべきだと。そうすると，同じ人が別々の医療機関で検査を受けるという二重検査を受けなきゃならんとか，同じような病気で別々の医療機関から薬を両方からもらってくるとか，こういうことが僕は医療費なり医薬品なりの高騰につながっておるとこういうふうに思っております。だから，改善してもらわなければならない問題はたくさんありますけれども，この４点については，現在としてはこれは採択すべき問題であると，こう考えておりますので，我が会派は採択でございます。 157 ◯委員長（橋本秀一）　ありがとうございます。次，新社会党さん。 158 ◯委員（原　和美）　もし部分採択ということが共産党さんと一緒に可能であれば，私たちの会派も部分採択ということにお願いしたいと思うんです。特に３番目の長期的に安定した医療保険制度となるようというふうに，新しい高齢者医療制度ということについては，今のような状況の中ではやっぱり負担がふえるということに，安定した医療保険制度ということで，それか新しい高齢者医療制度というこの意味が，結局は現状ではそういった負担がふえるということになるのではないかというふうに思いますので。ただ１項目目と４項目目についてはこのとおりだと思いますので，２項目目と３項目目については，これについてはちょっと問題だと思いますので，１項目と４項目ということで部分採択をお願いしたいと思います。 159 ◯委員長（橋本秀一）　住民投票さん。 160 ◯委員（井坂信彦）　私は，１から４までもうすべて抽象的な部分ももっともだと思うんですけれども，採択，４つとも全部採択を主張します。ただ，どうせ意見書を出すのであれば，もう一歩踏み込んで具体的に国に提案ができればなおよかったのになというふうには思います。　以上です。 161 ◯委員長（橋本秀一）　以上のように各会派のご意見は，全部採択と，それから部分採択の２つに分かれておりますので，この際確認をいたします。　全部採択することに賛成の方の挙手を求めます。　（賛成者挙手） 162 ◯委員長（橋本秀一）　挙手多数であります。　よって，本件は採択することに決定いたしました。 163 ◯委員長（橋本秀一）　次に，陳情第 209号高齢者に分かりやすいパンフレット等の作成を求める陳情について，各会派のご意見をお聞かせ願います。　まず，自由民主党さん。 164 ◯委員（平野章三）　当局はわかりやすいという形で努力をしておりますので，これで問題はないと思うんですが，最後に当局からより一層努力するというお話があったんで，採択をしておきましょう。 165 ◯委員長（橋本秀一）　公明党さん。 166 ◯委員（松本　修）　この方は非常に素直な陳情を出されていると思います。我が会派としては，このことだけではなしに，いろんな神戸市の施策の中で，やっぱりネーミングがちょっと悪いのではないかと。もっと聞いてぱっとわかりやすい，そういうようなことが必要ではないかということを常々申しておりました。今回のことについて，当局の答弁もありましたけれども，やっぱりもう１度，高齢者の方にとっても聞いてわかる，そういったネーミングのところからもちょっと考えていただきたいと思います。そういう意味で採択をしたいと思います。 167 ◯委員長（橋本秀一）　民主党さん。 168 ◯委員（三好道夫）　私どもも，自民さん，公明さんの両会派と同じ立場で，このわかりやすいパンフレットについては採択でございます。 169 ◯委員長（橋本秀一）　日本共産党さん。 170 ◯委員（津田　勲）　結論は採択です。この問題については，いろんな行政の発行物について横文字等が多くてわかりにくいというのは常々指摘もしてきておりましたので，当然のことだと思いまして採択を主張します。 171 ◯委員長（橋本秀一）　自民党新政会さん。 172 ◯委員（北山順一）　私どもの会派も，陳情は高齢者にわかりやすいということが書いてありますけれども，高齢者じゃなくて全市民にわかりやすいパンフレットという意味で採択であります。 173 ◯委員長（橋本秀一）　新社会党さん。

174 ◯委員（原　和美）　行政の出すいろんな資料とかパンフレットについては，やはり一般的にはわかりにくいということが往々にしてありますので，当然，この陳情の方も高齢者にわかりやすいというパンフレットということですけれども，十分にこれはこういうふうにする必要があると思いますので，採択です。 175 ◯委員長（橋本秀一）　住民投票さん。 176 ◯委員（井坂信彦）　採択を主張します。こちらのあんしんすこやかガイドブックというのも拝見して，いろんな目次とか随分わかりやすく工夫してあるなと思うんですけども，なお陳情者の方が，それでもわかりにくいとおっしゃる間は，どこがわかりにくいのかというのもよく聞いて，やっぱり受け手がわかったと言うまではわかりやすくする努力が必要だと思いますので，採択を主張します。 177 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，全会派一致でございますので，陳情第 209号は採択することに決定いたしました。 178 ◯委員長（橋本秀一）　次に陳情第 215号最低保障年金制度の創設を要請する意見書提出を求める陳情について，各会派のご意見をお聞かせ願います。　自由民主党さん。 179 ◯委員（平野章三）　全額国庫負担によるというこういう制度上の問題でありますので，不採択です。 180 ◯委員長（橋本秀一）　公明党さん。 181 ◯委員（松本　修）　この年金制度というのは，今現在は社会保険方式によって運営をされております。そういう意味で，全額国庫負担というような形については，これはやっぱりもうちょっと制度そのもののことを問いかけるという問題でございますので，慎重に検討する必要があるのではないかとこう思います。不採択でございます。 182 ◯委員長（橋本秀一）　民主党さん。 183 ◯委員（三好道夫）　低年金者に対して将来どういう水準であるべきかというのは，１つの将来的な課題であるようには思っておりますが，現在，掛金もしてない無年金者の方に全額国庫負担でもって賄うということは，現時点無理があると思います。結論は不採択ということで述べておきます。 184 ◯委員長（橋本秀一）　日本共産党さん。 185 ◯委員（津田　勲）　結論は採択です。議論の中でも出ましたように，非常に低い年金で生活されている方がかなりいるということです。これは大きく言えば，憲法上から最低限の生活保障という点から見ましても，いわゆる手だてが必要だということですので，当然，この趣旨については採択です。 186 ◯委員長（橋本秀一）　自民党新政会さん。 187 ◯委員（北山順一）　私どもは，今回のこの陳情については無理があると，こう考えておりますので不採択です。 188 ◯委員長（橋本秀一）　新社会党さん。 189 ◯委員（原　和美）　結論は採択です。やはり，本当に最低の生活が保障されるということは，もうここに陳情の中でも書いてありますように憲法上位置づけられておりますので，ぜひ採択をして，このような無年金者というのを，それから低年金というのを解消していかなくてはならないと思います。採択です。 190 ◯委員長（橋本秀一）　住民投票さん。 191 ◯委員（井坂信彦）　趣旨採択でお願いします。最低保障年金制度というのは，具体的に幾らでどういう制度なのかというのは，まだまだ明らかになっていないわけですけれども，あと全額国の一般財源でやるべきかどうかというのも当然議論は出てくると思いますが，無年金あるいは低年金で，なおひとり暮らしであるというような一定のボリュームのあるお年寄りに対しては，何らかのこういう制度が必要であると思いますので，趣旨だけを酌んで趣旨採択を主張いたします。 192 ◯委員長（橋本秀一）　それでは，意見が採択と不採択と２つに分かれておりますので，採否を決めたいと思います。　井坂委員に述べます。今，趣旨採択ということでございますが，全会派が一致の場合でないとそういう項目というか，考え方が出ないということでございますから，どういうふうにご判断をされますか。 193 ◯委員（井坂信彦）　それでしたら，今回の件は，これを丸ごと意見書出すというのはなかなか難しいと思いますので，不採択でお願いいたします。 194 ◯委員長（橋本秀一）　今，お聞きのとおり採択と不採択と二分しておりますので，ここで採択をするかどうかの決を取りたいというふうに思います。　陳情第 215号について採択と思われる方の挙手を求めます。　（賛成者挙手） 195 ◯委員長（橋本秀一）　挙手少数であります。　よって，本件は不採択と決定いたしました。 196 ◯委員長（橋本秀一）　次に，陳情第 216号健康保険制度の改善に関する陳情について，各会派のご意見をお聞かせを願います。　まず，自由民主党さん。 197 ◯委員（平野章三）　給付と負担の公平という面からして不採択。 198 ◯委員長（橋本秀一）　公明党さん。 199 ◯委員（松本　修）　今，日本が行っている国民皆保険制度というのは非常に大事な制度であって，これをいかに維持していくのかということが，今非常に大事な問題であると思います。今回の改正案というのが出ておりますけれども，またこれは改正案，改革の第一歩であると思います。これからいろんな形で見直していかなければならない問題もあると思います。そういう意味で，この陳情の内容というのはちょっと無理があるのではないかと思いますので，不採択でございます。 200 ◯委員長（橋本秀一）　民主党さん。 201 ◯委員（三好道夫）　４項目が出されておりまして，それぞれ当局の状況説明がなされております。総合的に判断いたしまして，この４項目について現時点意見書を出していくということについては無理があると判断いたしまして，不採択とお願いいたします。 202 ◯委員長（橋本秀一）　日本共産党さん。 203 ◯委員（津田　勲）　結論は採択です。１つ，１項目なんですが撤回をということですが，今の医療保険制度の改悪というか改正というか，この内容については余りにも国民に負担を強いるものであると。お金の切れ目が命の切れ目と，こういうことになりかねないほどの内容のものであるということがあります。そやから撤回ということは当然だと思います。それから，国庫負担の削減を中止ということについては，これも堀之内委員からの質問の中でも明らかになりましたように，以前は総医療費の45％ですか，ところが実質的には今それが38.5％に削減されていると。そのことによって高齢者，低所得者に新たな負担制度が設けられてきたということ。したがいまして，そういった点でいきますと，この医療保険財政が深刻になった原因というのは，国庫補助の削減というところにあるわけですから，この点について中止をするということ，これは当然だと思います。それから，３項目目なんですけど，当局の報告にもありましたように73年ですから，神戸市民の場合は72年に老人医療費の公費負担制度ができて，負担を軽減ということで進んできたわけですけれども，これも先ほどの国庫負担の削減という状況の中で，だんだんその制度が改悪されてくるというこういった状況ですから，今すぐということではないけれども，当然このもとの制度に戻すということは当然の主張だと，筋の通った主張だとこう思っておりますし，保険証については，これも皆保険制度からいったら無条件で交付するのは当たり前だと。そういった理由でもって採択します。 204 ◯委員長（橋本秀一）　次に，自民党新政会さん。 205 ◯委員（北山順一）　私どももこの問題については不採択でございます。根本は，やっぱり僕がいつも言っております少子・高齢化社会にあっては，こういう問題は避けて通れないと，こう思いますし，この１項目から４項目目まで全部を十分見させていただきましたけれども，これは無理があるとこう思っておりますから，不採択です。 206 ◯委員長（橋本秀一）　新社会党さん。 207 ◯委員（原　和美）　結論は採択です。今も大変経済不況で失業者がふえている状況の中で，それぞれの家庭においての負担がふえるばっかりという今の医療制度の改革案については，やっぱり何とも，私たちとしては耐えられないというふうに思います。それで，これは国に対して働きかけということですから，やっぱり市民生活ということの安定からしまして，当然こういった働きかけをしていくべきだと思いますので，採択です。 208 ◯委員長（橋本秀一）　住民投票さん。 209 ◯委員（井坂信彦）　高齢者の方の医療費が，やっぱり払うのはしんどいということもよく聞いておりわかるわけですけれども，一方で国の税金を使うにしても，保険料を使うにしても，結局，今働いている若い世代の財布から高齢者の医療費を賄うという形そのものは，私は変わりがないと思っていますので，財源をどこにするかという話じゃないのではないかなというふうに思いますので，今回はちょっと申しわけないですが不採択にさせていただきます。 210 ◯委員長（橋本秀一）　ご意見は，採択，不採択に二分しておりますので，それでは採決をいたします。　陳情第 216号について採択することに賛成の方は挙手願います。　（賛成者挙手） 211 ◯委員長（橋本秀一）　挙手少数であります。　よって，本件は不採択とすることに決定いたしました。 212 ◯委員長（橋本秀一）　次に，陳情第 218号近隣の解体工事における桜ケ丘保育所鶴甲分室の園児に対する配慮等を求める陳情について，各会派のご意見をお聞かせ願います。　それでは，自由民主党さん。 213 ◯委員（平野章三）　私どもは保育所へ通わせている父兄の皆さん方からとったら，こういうことは当然のことで，どんどん言うべきことだと思いますし，工事中，最後，あといろんな問題での折衝はすべきと思います。たまたま陳情の方もよろしくというお話もあったんですが，その中で，ちょっと見てみますと一時避難させるということで，口頭陳述の中で原因者負担をさせるというようなお話がありました。これは非常に残念なことで，法的にも非常に無理があります。基本的に，例えば建築基準法が通っておって，マンションが隣に来るので反対だというのは，言うのは簡単なんですが法的にはできない。それを採択するということは，逆に工事を中止することによって相手から損害賠償を訴えられても勝てない，そういうことがわかり切っている場合は採択ができないんですね。こういう問題でも非常にパフォーマンスで上手に，皆さんのことのご意見を吸い上げて採択すれば，形はいいですが，現実にはこういう問題は採択する内容としては無理があるんですね。１つ，やっぱり言っておきたいのは，できたらやっぱり本当に真剣に，実を取って相手方と交渉するような形をきちっと要望する，あるいは陳情する。それによって我々議会も採択をして正式に申し入れをするという方がはるかに効果があると思います。　そういう意味で，どういう形でどなたが指導をどういうふうな形でやっているかわかりませんが，非常に形としては無理なことがわかっておきながら，こういう陳情の仕方をするのは非常に残念で，できればそりゃ格好よく採択と言うて，後は何もしないという形は一番格好がいいんでしょうけど，私はこういうことには採択はできません。不採択ということで結論は出させていただきますが，今後，皆さん方には注意していただきたいのは，もう少し表面の格好だけやなしに実を取る闘いをしていただきたいと，こう申し上げて不採択。 214 ◯委員長（橋本秀一）　公明党さん。 215 ◯委員（松本　修）　私どもは，この保育所のことについては非常に大事な問題だと思います。そこに通う子供たち，またその親御さんの思いというのはよくわかります。今回のこの陳情に対して，先ほど市当局の今までの取り組み，それからこれからされようとしている取り組みをお聞きをしました。お聞きをしてまして，今，当局としてできることについては最善の努力をされてこられたかなとこのように思います。また，これからについても説明会等にも参加をして，また住民の皆さん，あるいは保護者の皆さんとも一緒に業者の方とも話し合っていくという，そういうふうな姿勢もお聞きをしました。これ以上，当局に求めるのも何かなと思います。そういう意味で不採択とします。 216 ◯委員長（橋本秀一）　民主党さん。 217 ◯委員（三好道夫）　解体工事は４月４日から４月30日という23日間の限定された工事であります。その間における園児対策としては，保育所側並びに保健福祉局側の答弁でわかるように，ほとんどすべての手を打って，問題なきようにいたしますということが，私は本日，言明されたと理解をいたしております。したがいまして，将来的な建設のときの問題はまたあるにしても，本時点での解体工事に対するこの陳情については不採択ということでいきたいと思っております。 218 ◯委員長（橋本秀一）　日本共産党さん。 219 ◯委員（津田　勲）　結論は採択です。一番陳情者が求めているのは園児の健康等に害が及ばないような手だてを講じてほしいということで。そのために一時避難が主ではないと。そういったことが陳情の中でも言われておりますし，またそういった点では当局も相当な努力はされておると思います。しかし，それが陳情者等にそういった情報が伝えられていないと，こういったこともあるし，いずれにしましてもこの園児の健康と安全な保育が確保できるようにという趣旨の陳情でありますので，当然だと思いますので採択です。 220 ◯委員長（橋本秀一）　次に，自民党新政会さん。 221 ◯委員（北山順一）　保育所に通っている子供の健康と安全というようなことについては，これはもう本当に重要な問題だとこう思ってます。そういう問題が侵されるおそれがあるのかということを私も心配しておりましたけれども，先ほどの当局の答弁を聞いておりました。あるいは皆さん方の質問，あるいは井坂君なんかかなり厳しく聞いておりましたけれども，それには当局は皆さんに安心してもらってもいいと言うだけの確信のある答弁をしておったと，こう思いますので，この陳情を採択するよりも，今後，この当局の動きを我々も一緒に見守っていくという立場で，この陳情については不採択とさせていただきます。 222 ◯委員長（橋本秀一）　新社会党さん。 223 ◯委員（原　和美）　採択です。先ほどから皆さんのお話を聞かせていただいて，別にそういうことであれば採択をしていいんじゃないかと思うんです。本当に避難させる，園児の健康に対して最大限の配慮をすることでしょう。それと情報公開についてはちゃんと先ほど報告がありまして，普通に素直に受け取れば，これは当局が，もし業者に対して，これからまだ始まるわけでしょう，だから何が起こるかもわからないというまだその不安はある中で，やっぱりこれを採択して，もし保健福祉局が業者に対してぎりぎりの，先ほど平野先生がおっしゃった，それは法律にかかわる分については無理にしても，最大限頑張って当局が業者に求めていくということについて応援していく意味でも，採択をしていったらいいんじゃないかなと思います。　以上です。 224 ◯委員長（橋本秀一）　住民投票さん。 225 ◯委員（井坂信彦）　もう当然のように採択なんですけど，もしかしたら何とか採択になるのかなと思ったんで，先ほどはおとなしく引き上げていたんですけれども。　別に，建物を建てないでくれという陳情は一切出てないわけですよね。　陳情者の方は建物を建てるなという陳情を今回されたわけではありませんし，解体のときに最大限の配慮をしていただきたいと。その中の一例として，業者の原因者の負担で一時避難なども考えられるのではないかということで，それは陳情者の方もはっきりおっしゃってますし，陳情の文章の中にもはっきり書いてあるわけですから，建築をとめるのは法的には無理だと。それは陳情者の方も専門家ですからよくわかっておいでです。建築をとめたら逆に損害があるじゃないかって，そんな話をしているわけではないですから。私は現場を２回見に行きましたけれども，ここが例えば保育園の園庭だとしたら，今，向かいの皆さんが座っているあたりに，まさに鉄筋コンクリートのビルが建っているわけですよね。それを解体するという，ここでそんな１歳の子供を実際に保育できるのかというのは，現場へ行っていただければすぐわかると思いますけれども，今回，これがもし不採択になるとしたら非常に残念なことだと思っています。 226 ◯委員長（橋本秀一）　採択，不採択に二分しております。それでは，採決をいたします。　陳情第 218号について採択することに賛成の方は挙手を願います。　（賛成者挙手） 227 ◯委員長（橋本秀一）　挙手少数であります。　よって，本件は不採択とすることに決定いたしました。 228 ◯委員長（橋本秀一）　以上で意見決定を終わります。 229 ◯委員（三好道夫）　冒頭の請願第 112号安心と信頼の医療制度への抜本改革等を要請する意見書の件でございますが，この請願につきましては我が会派は採択を主張いたしました。また，紹介議員でも代表紹介議員となっていましたので，その内容をあらかじめ意見書の文案を用意させていただきましたので，ひとつお諮りいただいて，ご配付方お願いできたらと思います。 230 ◯委員（津田　勲）　部分採択を主張しましたので，診療報酬等の項目については問題ありだということを指摘しました。したがいまして，部分採択等についての意見書については，私たちも提案したいと思っております。 231 ◯委員長（橋本秀一）　今，２つの発言がお２人からございましたが，採択というこの請願第 112号安心と信頼の医療制度への抜本改革等を要請する意見書提出を求める請願につきましては，先ほど皆さんの挙手をしていただきまして，採択ということで本委員会としては決定をいたしております。ということで，今，三好委員の方からその採択についての意見書の文案を持っているということですので，既にお渡しになっておられるんでしょうか。もしなっておれば，そういうことでまず議事を進めたいと思います。 232 ◯委員（津田　勲）　意見書の内容について議事を進めるということでありましたら，私たちも意見書を提案したいという用意があるので，この場で議事ということになったら，少し休憩をしてもらったら。 233 ◯委員長（橋本秀一）　先ほども申しましたように，委員会としては採決の結果採択ということになりましたので，今，これをどうするかということでまたお話をいただければというふうに思いますので，お願いをします。　そうしましたら，事務局，内容について既に聞いておりましたら朗読願えますか。　（書記朗読） 234 ◯委員長（橋本秀一）　という内容でございます。意見書の文案についていかがでしょうか。 235 ◯委員（堀之内照子）　これは論議の中でも明らかにしたことですけど，また津田さんの意見決定の中でも申し上げましたが，２と３はあれと変わってませんし，私どもとしましてはそのまま認めるわけにはいけないので，独自に検討させていただきたいと思います。 236 ◯委員長（橋本秀一）　一部採択を主張されております会派の方が，この文案では納得できないということでございますので，それでは本件については委員会として取りまとめは難しいようでございますので，文案の協議についてはこの辺で終わらせていただきたいと思います。 237 ◯委員（原　和美）　その文案の協議というのは，これに賛成か反対かというだけのことですね。協議というのは。 238 ◯委員長（橋本秀一）　委員会としてはということでございます。　特に他に発言ございませんか。 239 ◯委員（松本　修）　長くなっていますが，１点，意見書を国に出していただきたいとこのように思いまして提案をさせていただきたいと思います。　小児救急医療制度の充実と強化を求める意見書というのを国の方に出していただきたいと思います。趣旨といたしましては，少子化傾向が今どんどん進んでおります。そうした中で…（発言する者あり）　さっきとは違います。全然別な意見書でございます。（発言する者あり）　小児科救急医療制度の充実強化を求める意見書というのを，今，非常に大事な問題だと思いますので，出させていただきたいとこのように提案をさせていただきたいと思います。文案もつくっておりますので，ちょっと配らせていただきたいと思います。 240 ◯委員長（橋本秀一）　今，提案のありました意見書について，ちょっと目を通していただければと思います。　そうしましたら，ただいま松本委員から小児救急医療制度の充実強化を求める意見書の提出をするということでの提案がございました。内容についてどうしましょうか。　事務局朗読願います。　（書記朗読） 241 ◯委員長（橋本秀一）　この意見書についていかがでしょうか。　（「異議なし」の声あり） 242 ◯委員長（橋本秀一）　異議ございませんか。　それでは，議員提出議案として３月28日の本会議に上程するよう準備いたしますので，各会派内でご周知いただきますようお願いをいたします。　本日ご協議いただく事項は以上であります。 243 ◯委員（平野章三）　ちょっと確認したいんやけど，各会派の代表として意見表明をしているときに，名前を上げてその意見表明に対する批判をする，＿＿＿＿＿とか何とか言われるということは，それぞれの個々の意見を言うのはいいですが，他の会派の意見について批判を具体的に言われるということは，意見表明としては問題ないのでしょうか。 244 ◯委員長（橋本秀一）　意見決定の場合は，みずからの思いを述べていただく。だから，個々の議員だとか，会派の主張に対しての，よし，悪しと言う場ではございませんので，その点については注意をしていただきたいと思いますし，それから，先ほど述べられた件について，今，平野委員の方からそういう言葉がございましたので，その文言についてどうでしょうか，削除ということでよろしいでしょうか。それとも訂正を入れましょうか。

245 ◯委員（平野章三）　意見として言わせてもらいますが，訂正をしておいていただきたいと思いますので，意見として申しておきます。 246 ◯委員長（橋本秀一）　どうでしょうか。そういうことでよろしいでしょうか。　それか，もしあれでしたら後日，今の訂正をということに対して，その内容を言葉をきちっと見た上で対応しましょうか。どうしましょうか。 247 ◯委員（平野章三）　趣旨として，中身は建設をどうとか，そういう趣旨は別に問題ないと思うんです。それは意見ですから。ただ，名前を上げて＿＿＿＿＿とか何とか，そのことについて訂正をいただいたら中の趣旨まで消えてしまうので，趣旨はそれぞれの会派個人の意見ですから，建物の建設をどうこうとか。私は建設は例えの例を言って，ここは補償せえみたいな形をなるんで，私は例えの例を言うたんだけど，それは私の意見。それぞれの意見というのは自由だと思うんです。ただ，人の意見に対して，＿＿＿＿＿とか何とかということは，これは意見表明としては問題あるので，そういうことを言ったこと自体に訂正だけしてもらったらいいんで。これ，取り消すとなると一から意見の内容をもう一遍意見表明で言うてもらわなあかんことになるんで，それで訂正でどうですかと言っているんですけど。 248 ◯委員長（橋本秀一）　じゃ，井坂委員に確認しますけども，今，平野委員の方からございました，名前を上げて，そういう部分についての訂正をしますということの思いがお持ちかどうか。だから，趣旨というか，意見決定の中身については先ほど述べられた状態で結構かと思いますが。 249 ◯委員（井坂信彦）　名前を名指しで申し上げたということに関してはふさわしくなかったと思います。 250 ◯委員長（橋本秀一）　じゃ，その部分については削除しても結構ですね。ということで，これも先ほど冒頭，午後の一番であれしましたが，委員各位においてこの件について特に問題はございませんね。　（「異議なし」の声あり） 251 ◯委員長（橋本秀一）　オーケーですね。じゃ，わかりました。 252 ◯委員長（橋本秀一）　以上で本日の会議は終了します。　大変ご苦労さまでした。　　（午後３時23分閉会）神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...

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神戸市議会 2002-03-22
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